电视纪录片《敦煌》、《故宫》的制作团队近期推出新形式的纪录电影《外滩佚事》。如何看待该片大量采用的“演员扮演”等纪录片手法？国际视野下的当代中国纪录片呈现怎样的状态？中国纪录片化茧成蝶面临怎样的挑战、如何突围？本报编辑就此问题深度访谈行走在中国纪录片前沿的知名导演周兵。

演员参演纪录片，真实吗？

董阳：最近看了你导演的纪录电影《外滩佚事》，这部纪录片与你之前导演的《敦煌》、《故宫》以及《台北故宫》非常不同， 你选了赫德、叶澄衷、杜月笙、周璇和李香兰5个人物的故事来呈现“外滩”的历史和气质。旧上海的名流贤达非常多，选这5位的用意何在？

周兵：看了大量史料以后，我感到这5个人可以代表外滩的性格。比如担任中国海关最高长官的英国人赫德，他代表英国利益掌管中国海关，这个人物带有中国人屈辱的一面，他也以职业精神建立了一套非常廉洁、高效的海关机构和制度。通过赫德能够近距离地看到当时中国与世界的碰撞，显现外滩作为“半殖民地”的特质。叶澄衷是民族资本家，他的起家来自于中国人的一种诚信，他拾到一笔巨款，还给了失主，因此得到了一笔贷款，奠定了他的事业，他代表了第一代中国商人在外滩创业的一种性格。杜月笙就更复杂了，他在“四一二”事变中杀害工人领袖，也参与过抗日，他跟权贵、三教九流都有来往，英国人出的字典上说他是上海法租界最有权势的居民，这是特殊的历史时期的代表人物。在周璇身上展示的，是特殊年代大上海的一个大明星内心的飘零感。我觉得这代表上海这座城市冷酷、给人压迫的一面。而李香兰身上呈现的是外滩这个地方“身份的不确定”。

董阳：你是在透过旧上海代表性人物的命运故事呈现外滩的历史变迁和精神气质，这可能比用数字和宏大叙事来描述“外滩”更加生动传神。但是片子讲述5个历史人物不用文献影像而是演员扮演，因此我观影后的第一反应是：这是纪录片还是故事片？片中的解说者是人物化的外滩——外滩老人，这与很多纪录片试图让解说的声音客观、中性、权威的做法不同，这样的方式是否伤害了纪录片的真实性（或曰真实感）？

周兵：故事片和电影纪录片最大的区别在于虚构和非虚构，如果是非虚构的，那它就是纪录片。《外滩佚事》虽然形式上像故事片，但却是真实而非虚构的。现在有越来越多的纪录片借用电影化的技术手段来提高影像的品质。但由于我们拍的是纪录片，所以面临一个如何真实表达历史信息的问题。我的原则是，一旦有演员伤害了真实，那我宁可放弃。至于解说者的人物化处理，不少人表示不习惯。我对外滩的理解是，它同样是一个生命体，所有这些来来往往的历史人物，都是它的孩子，有的人来了，有的人去了，他们的情感、事业的变化，起起落落，它都看在眼里，考虑到片子是在电影院播出，我希望解说者是有生命温度的，能与观众进行沟通。

真实感来源于观众的接受习惯，我的尝试是在挑战这些习惯。这个时代需要创新，作为一个导演，我觉得首先要敢于突破一些约定俗成的规矩。我希望在艺术和历史信息传递中找到一条融合的道路。我坚信在商业和艺术，娱乐和思想之间，一定可以找到一个融合的方法。

纪录片创作需要“产业升级”

董阳：电视纪录片《外滩佚事》创新的得失要经过观众的检验。相比之下，《敦煌》、《故宫》和《台北故宫》已经得到广泛认同，成功的经验是什么？

周兵：从创作的脉络来讲，《敦煌》、《故宫》和《台北故宫》这些历史题材，在中国文化传播上是非常稀缺和独家的资源，都是大家非常感兴趣、迫切想了解的话题。这种需求背后有一个大的文化和历史发展背景：这几十年来，整个社会和学校的教育都普遍缺乏这种文化艺术的教育，大家回头一望，老祖宗的东西丢的越来越多，那些经典的文化离我们越来越遥远。所以，大家急需一个了解的渠道和载体，纪录片正是这样一种载体。

此外，我们要感谢央视这个重要的平台。我们的创作能够选取最重要的选题，集纳最精英的学术资源，使用最好的技术条件，这在其他媒体没办法做到。比如做《故宫》的时候，中国最好的明清史专家，最顶尖的文物专家，都是我们的顾问，有的直接参与节目的创作。因此，在做《故宫》的时候，我们就提出一个口号：一定要达到国际一流媒体的水准。

我觉得我们这个团队不仅仅是在完成一部纪录片，实际上是在完成整个行业的产业升级，完成了中国纪录片创作的生产关系的重大变革。

董阳：中国纪录片创作的生产关系的变革？愿闻其详。

周兵：过去纪录片的创作模式和生产关系，有点像手工作坊，没有规模化。几个人，几台简单的设备，最传统的标准和流程。而我们人员的配置完全是电影化的生产模式和系统，是集团军作战，有时候多达两百多人参与制作，分工非常细、非常专业，它的影像品质跟一般的低成本制作纪录片是不一样的。

未来，中国在文化和艺术的全球影响力要逐步得到提升，我们必须与国际接轨，我们的创作形态、表达方式、文化创新的意识要上一个台阶。我们不能永远停留在低端和粗糙的制作形态。

国际视野下的中国纪录片

董阳：中国早期纪录片随着西方电影技术传入而诞生，改革开放后，产生巨大社会效应的《丝绸之路》、《话说长江》、《话说运河》以及《望长城》等纪录片多是中外合拍的。客观地说，国际化的视野激发了我们纪录片观念、叙事方法和手段的创新。而今，《故宫》已在全球163个国家播出，《外滩佚事》也将在167个国家播出，我们从“拿进来”迈向“走出去”，“走出去”的关键在哪里？

周兵：除了“产业升级”外，我们还需要花大力气研究市场和受众。每个国家和地区观众的兴趣和接受习惯是不一样的，不可能做一个版本在全世界播。

此外，之前我们有不少宣传中华文明、国家形象的专题片，效果并不很好，没有获得西方主流社会和媒体的认可，我觉得犯了一个常识性的错误，就是没有用西方观众习惯的语汇和方法来创作。我们应该花大力气去研究西方的创作意识、方法、他们感兴趣的题材，同时，引进西方的人才跟我们共同创作和策划。要实现“走出去”和国际化，我们的团队就应该是国际化的。

董阳：国家地理、Discovery等国际性的纪录片频道，吸引了全世界最好的纪录片导演和制作人，创作了引人关注的历史、艺术、科学和自然等选题的纪录片，已经形成了良性循环的商业模式，我们的差距还是非常明显的。你如何看待国际视野下中国纪录片的现状和发展？

周兵：中国纪录片的创作队伍是非常庞大的，据说我们一年的生产量是Discovery的两到三倍，类型和风格非常丰富的，但质量非常高的不多，我们的纪录片还处在一个比较初级的阶段。

首先，我们缺乏一种高水准的职业训练和规范，比如声音、画面等不够专业，很难拿到国际上去交流。其次，在纪录片创作领先的国家里，最好的学者、科学家都会参与纪录片的创作，因而能保证叙事和学术水准。此外，我们的纪录片创作缺乏一个整体的规划，各自为政。各个主流的电视媒体出于收视率的考虑，更倾向于娱乐节目，纪录片的播出都安排在很差的时段。

作为一个导演，我觉得这对纪录片不公平。一个媒体不能只想着单纯的商业收入和用娱乐观众来扩大自己的影响力，还要讲文化的责任和使命。因此，对纪录片应该有一个公正的评价体系，不能只靠收视率。优秀的纪录片有更多的传播渠道、更长远的文化影响力。我坚信一个“超女”的生命力绝对没有一部优秀纪录片的生命力长。《故宫》拍成6年来，DVD销售依然非常好，国家地理频道依然在播出，这就是个很好的例子。

当下，中国纪录片有一个重要的历史使命，就是从历史上挖掘整理中国优秀的文化传统，和不同国家的观众进行人文交流。因为纪录片在表达人类历史上最精彩和最丰富、最了不起的那些思想和情感上，具有很多其他艺术无法替代的作用和魅力。中国现在国力越来越强，在促进精神文化的发展和进步上，纪录片应该起到更加重要的作用。

在纪录片创作上，中国完全不缺人才，只缺好的体制和支持。作为一个纪录片导演，我期待将来中国有越来越多的文化基金，来扶植和支持纪录片的创作和发展。