时间：2008年9月30日

　　本期主持：吴颂洁

　　本期嘉宾：王立群教授

王立群教授

　　嘉宾介绍：

　　王立群教授 ，1945年3月生，山东新泰人。1982 年毕业于河南大学中国古代文学专业，获文学硕士学位，留校任教至今。现为河南大学文学院教授、中国古典文献学博士生导师、中国《史记》研究会顾问,中国《文选》研究会副会长。

　　自07年元月6日起，每逢双休日，央视《百家讲坛》栏目开始播放河南大学教授《王立群读史记》，首期开讲司马迁和汉武帝。作为二十四史之首的史记，被鲁迅称为“史家之绝唱，无韵之《离骚》”，它的开讲，再次引起世人关注。

　　2006年初，一次机缘巧合让王立群走进了《百家讲坛》。他的《项羽》、《吕后》赢得满堂喝彩，其中《吕后》成为2006年《百家讲坛》收视率之最。正因如此，他与阎崇年、易中天被称为当前央视《百家讲坛》三大顶梁柱。

　　图文实录：

　　主持人：各位网友，下午好，这里是福建东南新闻网《西岸社区》的在线访谈。今天来到我们《西岸社区》作客的嘉宾，大家都非常熟悉了，他就是河南大学文学院教授，中国《史记》研究会常务理事，中央电视台百家讲坛主讲人，王立群教授。王教授您好，欢迎您的到来。

　　今天现场也来了许多网友，想跟王老师做一个直接的交流，一会儿我们也留点时间给他们。同时也告诉收看我们节目的朋友们，如果你们想和王老师进行网上面对面的交流，希望王老师能为你们解答一些你们想知道的问题，也欢迎把你们的问题提交到我们的论坛页面上来。回到我们今天的话题，王教授，您刚刚在台湾参加了《海峡两岸出版交流20周年纪念》活动，能不能谈一下此行的收获？

　　王立群：这次是应国家新闻总署的邀请，经厦门到台湾参加了海峡两岸出版交流20周年纪念活动和《第四届海峡两岸图书交易会》。这个博览会一共邀请了四种人参会，第一种人是写书的，一共三位，有河北省作协主席，第二是湖北省作协主席，再加上我；第二是出书的；第三是卖书的；第四类是买书的，就是全国高等院校的院长到台湾选购图书。所以昨晚吃饭的时候，我那桌的人比较齐，我们概括了一下就来了四类人，写书的，出书的，卖书的，买书的，再加上我这个说书的。（笑～）

　　台北是《海峡图书交易会》的主会场，另外还有三个分会场，原定是28号要返回，结果遇到强台风，飞机无法降落，我们就呆了六七个小时，又回到了宾馆，我从来没有经历过台风，这次见识了。

　　台北之行印象比较深的有这么几点，第一是关于台湾的出版业。他们出版社的规模很小，最少的出版社只有两个人。在大陆绝对不可能存在两个人的出版社，他们把所有的东西都社会化了，写书的社会化了，校对的、编辑的都社会化了，就是一个老板加上一个工作人员，其他都分解给社会人员做，所以一个出版商每一年经营的书还不少，都是学术类的专著，这是第一点出版社的规模比较小。第二点就是，图书的品种远不及大陆的出版社这么丰富。因为台湾人口是2300万，而大陆呢，单河南一个省就有九千多万，在人数上就不能相比。所以大陆出的品种和内容要比台湾多得多。第三就是商业类的图书比较多。第四就是台湾出版业更新很快，它的图书定价比较高，但是一旦下架后就打折。这次全国各个大出版社是分区去参加《第四届海峡两岸图书交易会》的，有北京、福建、江西，这样一个省一个省组团，所以我们显得气势恢弘，出版的种类相当多。我们很多书是他们没有的，这一次图书交易会在台北举行，为台湾的老百姓和读者提供一个非常好的购书机会。另外，我们的书定价比较低，比如说在这儿一本书是25块，换成新台币也就100台币。

　　主持人：台湾民众对大陆图书的反响如何？

　　王立群：还是很欢迎。有个专门经营大陆书的老板在台湾发大财了。他只是把书原封不动搬过去，换个标签，就卖得很好，有很多台湾的读者去买书。总体上，两岸的出版业差距还是比较明显的。

　　再一个，对于台湾的旅游，我也有一些看法，现在我还没有来得及写，我将来会写一篇博客。我总结了一下，到台湾旅游有八个字，其中有一个就是"等待"的"等"。那天早上，我们坐飞机9点就到了，但是不能入住旅馆。因为台湾的宾馆是以下午两点作为入住和离开的交接点，不到下午两点不能办入住手续，所以要等。导游就拉着你到处逛，这儿看看那儿看看，可是我们又不能买东西，因为我们拿的是人民币。离开的时候，下午两点钟叫我们办手续离开酒店，但我们的飞机是晚上九点起飞，还有七个小时，导游又把我们带到百货商店，其实我们前一天已经去过了，当时已经把剩下的台币都兑换成了人民币，所以这个时候又买不了东西了，这样又转了几个小时才去机场。所以到台湾你得知道14点是进宾馆和出宾馆的时间，你入住要等，坐飞机也要等……如果没有这样的心理准备，你就觉得特别烦，所以我就感到台湾和大陆有很多不同的地方。

　　因为昨天行程很赶，今天早上先在厦门做了签售，没有吃饭就到福州，我在车上睡一个多小时。在台湾就是"上车吃饭，下车拍照"。因为我的时间原定是28号厦门，29号福州，30号宁波，1号杭州，2号温州，再往下面是青岛，5号回到开封，6号在家休息一天，7号到再到太原，参加太原解放六十周年的庆典，9号到北京，其实就是这么一直转。

访谈现场

　　主持人：今天王老师来到我们的现场，给广大福州读者带来了两本新作，《王立群读〈史记〉之项羽》和《王立群读〈史记〉之吕后》，一会儿我们再请王老师评一评他书中的这两位人物。（现在）我首先有个疑问，我们都知道，王老师讲《史记》，之前已经讲过汉武帝、 项羽、 吕后， 但有一个非常重要的汉代开国皇帝刘邦还没有开讲，这是为什么呢？是不是讲刘邦需要更长的准备时间？

　　王立群：有一个很重要的原因，我们讲什么内容，不是我决定的，是分配的。除了第一个项羽。百家讲坛到我们河南大学选主讲人的时候，我讲的就是项羽。当时我在北京开会，被临时召回来，叫我讲，我就讲了《史记》的项羽部分的前四行（指《史记》项羽部分的前四行），讲了半个小时。那天参加讲课的有十几个人吧，先交代一下，是什么单位的，做什么的，然后我就说我第一个讲吧，因为我很累想回家睡觉。于是，我就讲了《鸿门宴》，这个部分我已经讲了一百多遍了，我觉得讲前四行就差不多了。等了十来天就得到通知，到北京试录，结果选上了，经过海选、试录、试播，他们很满意。项羽讲完，讲吕后，然后讲汉武帝，汉武帝讲完后他们就说你准备讲秦始皇。因为中央电视台的百家讲坛是（按照）目标管理，它只告诉你要讲什么，至于你讲多少讲多长完全不管，你讲完他们就审片。所以我讲的内容不是自己定的，这是没有办法的事情。是给你什么你就讲什么，不是我想讲什么就讲什么，所以我们在社会上做事情，是做你能做的事情，不是做你想做的事情。叫你讲，就抓紧时间把这个讲好了，下面再讲什么再说。能做就赶紧做好，至于不分配的东西不要去想了。所以，《史记》里的人物不是我想倒过来讲，是分配的。着就是我为什么不讲刘邦的原因。对我来说，讲刘邦几乎不用准备的，列一个提纲就可以讲，只是百家讲坛没有分配。

　　主持人：大多数人对吕后的印象更多的是残酷的一面。比如她杀害了汉朝的开国功臣韩信，彭越；诛杀了刘世皇子；用及其残酷的手段杀害了情敌戚夫人，还把她治为"人彘 "。尤其是这个"人彘"事件，可以说是中国历史上一件著名的虐杀事件了。那么作为一名学者，您如何评价这个中国历史上第一位独揽皇权的女人？除了残暴，她有没有值得我们记住的地方？

　　王立群：吕后这个人现在如果上网查的话，是"人肉搜索"的对象。我们在网上虐杀狗、虐杀猫都是要诛杀的，像吕后这样诛杀人，肯定是网上通缉的一个对象。但这是我们从人性的角度对吕后的评价。历史上，特别是政治上的评价非常复杂，看历史人物有一个让我们一般人都不能接受的观点。你看历史人物不要看他有几个老婆，有几个男宠，杀了几个人。哪个皇帝不杀人？秦始皇杀了400多个儒生，昨天《百家讲坛》在播《秦始皇焚书坑儒》。今天早上6点40的《密不发丧》，但是明天就不能播了。因为明天是国庆节，明天播精心准备了很长时间的长征。国庆播长征更适合，没有长征就没有国庆，如果国庆这天早上起来播一个《密不发丧》，不合时宜。

　　王立群：中央电视台既是一个大众传媒，又具有一种特殊的身份和地位，是党中央和国家级的电视台，所以他播出的节目在节假日就很谨慎。今年"八一"的时候本来要播《长征》的，后来播了另类英雄李云龙，播了《亮剑》的一集。"十一"就播《长征》，"十一"以后双休日要播易中天老师的《百家争鸣》了，"秦始皇"系列播到《密不发丧》第33集之后要中断一下，因为《秦始皇》系列已经播了四个月了，要换一换胃口，再一个更重要的原因是录制不出来，录制的周期长，播出的时间快，秦始皇是从去年10月份开始录的，录到今年的10月，只录到了39集，因为我这次去台湾，白天在参观，晚上就在写稿。特别是昨天来了强台风，我白天写了一天的稿子，国庆期间一共是七天长假，我要跑六个城市，这七天中间还要继续写稿，因为10月份还要录制节目。

　　主持人：那王老师，谈到吕后很自然地联想到另两位同样权倾一时的两位女强人，武则天和慈禧。有位署名叫"神七飞船"的网友就问，您认为这三个女强人有可比性吗？如何看待她们对中国历史发展的贡献？

　　王立群：她们的共性都是女性做了一个封建帝国的最高统治者。其实在吕后之前已经有女主当家了。比如说齐国灭亡的时候，齐王的母亲王太后。另外我们在中学课本里学过的赵太后，为什么不把她们作为典型？因为她们都是一个诸侯国的掌权的女性，并不是一个封建帝国的掌权女性。作为封建帝国掌权的女主吕后是第一人，武则天是第二人，慈禧是第三人，不同的地方在哪里？吕后、武则天这两人在其主政期间对中国封建社会的发展，还是作了一些有意义的工作。比如说吕后在掌权的15年间，保持了社会的稳定，给了全国的老百姓休养生息的机会，这15年没有打仗。对匈奴也采取休养生息的政策，这为吕后之后"文景之治"的出现奠定了基础。从刘邦建汉，一直到汉武帝70多年的时间没有发生大的战争。这在封建社会很重要。

　　我们很快就会讲到秦朝灭亡的原因。关于秦帝国灭亡会用四集非常详细地讲其灭亡的原因和它的成败得失。就这一方面来讲，秦始皇的错误就在于兼并六国之后没有给老百姓喘息的机会，老百姓受不了了。所以陈胜、吴广起义的时候有句很重要的话，就是"天下苦秦久矣"，"天下"是指所有的老百姓，"苦秦"就是都怕秦。整个天下的老百姓受秦国的暴政的肆虐的时间之长，搞得全国的老百姓都很痛苦。这时候有个火星就会马上爆发，这就好像飞机迫降的时候，飞机的底舱是擦着地面，这时候非常容易产生火花，只要产生一个火星，整个飞机就爆炸了，这也是飞机失事的时候几乎没有人有生还的原因。秦朝的灭亡就像飞机迫降似的。吕后最大的贡献就在于给了老百姓15年的休养生息，而秦始皇从建国到灭亡也是15年的时间。

　　所以，有的时候某些政治人物想起来就觉得非常可恶，但是就历史来说，这个人物是有贡献的，所以史学家在评价吕后的时候，跟老百姓评价的角度不一样，武则天也是如此。武则天在位期间，政治是比较清明的，整个唐帝国也是休养生息，对社会的发展也是有贡献的。

　　唯独慈禧是不能和前两者相比的，她所处的时代是封建社会的末期，而慈禧掌权的40多年，给国家过民族带来的是灾难。所以这三大女主要比较的话，应该说吕后和武则天对民族的发展有贡献的，而慈禧是有罪过的。

现场听众