敢为天下先 ——众家评说“纪念改革开放40周年”现实题材话剧《松绑》

编者按：福建是改革开放的先行省份，1984年3月，福建的55位厂长、经理给当时的省委书记、省长联名上书请求给企业“松绑”放权,成为中国改革开放历史中企业发展史上的里程碑事件。国有企业从此开始逐渐挣脱计划经济的束缚，迈向了自主经营之路。

今年是改革开放40周年，福建省文化厅精心组织省属文艺院团开展纪念改革开放40周年现实题材精品创作，提出以当时福建这一“里程碑”的事件为故事，以福建人民艺术剧院为主创，将福建企业家“敢为天下先、爱拼才会赢”的故事搬上舞台，该剧已被文化和旅游部列入“2018年全国舞台艺术现实题材作品创作计划”。福建省文化厅也多次以“火花茶会”的形式对该剧予以推动。现将与会者发言予以刊载，以飨读者。

吴新斌（福建省文化厅艺术处处长）:

这次“火花茶会”专题研究指导原创话剧《松绑》剧本创作，大家可围绕剧本的选材和创作构思，主题思想和意义、内涵的深化，戏剧情节布局以及人物关系的设计以及人物形象塑造、话剧台词处理等等方面展开讨论，指出剧本的优缺点，为下一步剧本加工修改提升理清思路，集思广益。《松绑》是“庆祝改革开放40周年”重点剧目，入选了文化和旅游部现实题材重点剧目创作计划。希望大家多讲一些针对性、可操作性强的意见。第七届福建艺术节定于今年第四季度举行，时间非常紧，希望有关院团抓紧时间创作。现在请编剧之一蔡东民先生先向大家介绍一下剧本构想等基本情况。

蔡东民（上海戏剧学院教授、编剧）：

现在大家看到的剧本《松绑》基本上是二稿，我们选取的是当时有代表性生活的横断面，来展示国企管理，从思想观念、生活观念、社会观念、历史观念等等全方位表现松绑的进程，也展示了进入改革开放历史时刻的缩影。习近平总书记曾经说过人民是历史的创造者，也是历史的见证者，人民不是抽象的符号，是具体的有血有肉，有情感、有梦想，也有冲突和挣扎的角色。我们这个剧组还要群策群力，加强政论色彩的深度以及生活的穿透力。所以希望各位专家为我们指明方向，点明分寸，增强细节，并给我们提供一些建设性的意见和切实性的指导。

周长赋（福建省艺术研究院原书记、副院长、一级编剧）：

因为工厂的戏我们不太熟悉，工厂的生活也不太熟悉，觉得这个题材深入生活，表现出来也挺不错。这部戏里观念的碰撞、冲突表现得挺清楚。另外，政论方面有一些挺精彩，特别亮的一笔我看到了戏里面设计的马尾船政的后代把福建、福州的特色，包括“敢为天下先”的精神传承下来，这个设计非常巧妙。

简单提几个建议。首先讲清楚故事情节结构，是在改革开放初期的工厂，找到一个戏的核心其实还有点难，如果没办法的话那只好在细节上做文章，要找到一些更生动的细节。戏里面表达各个方面观念的碰撞和冲突，我感觉在唱歌、穿衣包括人的出生等等，这方面稍多了，点到为止就好。这部戏关键的是工厂制度包括体制，在公有制的基础上进行变革。重点是什么？我觉得还不够。关键是那个时候文化大革命刚结束不久，人们旧的观念还存在着，一方面工人阶级是国家的主人，但是劳动懒散；另一方面生活困难，生活困难怎么当主人公？你没有为国家做贡献怎么当主人公？这个是很矛盾的，但悖论里面有戏，这方面我希望多表现一点。还有就是当时改革开放初期，合资企业也崛起了，这些厂长看到了，他能做到，我们为什么不能做到，给我好的机制体制，我甚至可以不比他差，有这个念头。

还有“联名上书”那段，应该看到写信之前他的思想挣扎。一个出身不好的代理厂长，他看到了这些东西，他看到了工人、工厂的现状，看到大家向他呼吁的一面，也看到麻木的一面，他想做什么？如果做得不成功会怎么样？改革是一个工程，联名上书是最后的，前面他怎么看，他家人怎么看，好像这些都有一些空间。

当时福建的情况特别特殊，当时福建省里面的领导改革，现在剧中出现的工作组组长，不能够完全反映当时的情况。他们是不断地寻找改革的突破口，所以有斗争，要把改革哪怕不是正面的表达，背后的改革中的斗争，从中央到地方可以看到改革斗争非常激烈，这些要表现出来。有支持的也有反对的，不单单是省委的领导，还有经委口的领导也是支持的。这些可以不要写在戏里面，但是戏里面有这些东西就扎实了。后来领导开会，一个更大的中央领导否定了，现场说不行。就是要看到改革背后的斗争，这个要怎么处理，这样才能体现难度，必须要解掉捆绑的绳子。

讲一个感受，还是跟上面的观点相关联的。今天我们中央领导希望有新的改革，所以我们的戏要传达改革的精神。这部戏以一个工厂为背景，展示当时改革的必要性，改革所面临的瓶颈。有次听报告会最感动我的是有几位厂长在回忆过去时的激动，他们不敢去参加原来职工的聚会，觉得愧对那些职工，他们改革的初衷变味道了，钱又落入那些私人厂长、经理的腰包。

建议陆厂长可以以龚雄厂长为原型，同时建议把项南的思考，包括他的命运结合进去，这样就有思考了，项南对福建的改革是有贡献的。要塑造这个好的厂长，周围的人物还可以加重，以一个厂长为主，但是又有其他的厂长，来突出他不能孤立。还有那个女的给人感觉是工会主席的亲戚，就是特定的人物关系不是很明显。

齐建华（福建省文化厅原副巡视员、编审）：

我觉得这部戏题材非常重大，选题和人物非常好。《松绑》事件包括国企的改革是里程碑式的，当年福州经历过，引起的轰动以及全国的反响至今记忆犹新。当时是计划经济向商品经济，后来向社会市场经济逐步转型过程中发生的重大事件。上世纪80年代初我们当时都是经历过的，至今很怀念那个年代，思想观念、生产观念都发生很大的变化，摸着石头过河，是一个新旧交替的时期。

这个题材选得非常好，这部戏刚开始看觉得蛮轻松的，确实也反映了1980年代的一些现象。1970年代末我们在上大学，包括双喇叭三用机、奇装异服什么的当时都已经有了。但是从大的方面来说，我跟周长赋老师是一样的观点，重大的题材不能写小了，它的内涵，对改革开放进程中的作用，包括后面的可能很难写。现在这样已经很不容易了，但是从更严格的要求来说，我感觉1980年代整个背景剧本中表现得不够鲜明。尤其是福建的项南，我们觉得项南确实是改革开放的先锋，他的思想观念非常前沿，包括福日厂还有厦门国际机场，当时确实在中央引起了不同的非议，从电视到洗衣机、电冰箱，福建都是起步起得比较早的。既然是真实事件，第一要突出项南；第二个真实的资料是铅笔厂，而且1983年福建省政府已经把它批准为改革试点，我看到它更加生动、更加鲜活。一个是背景，一个是事件，缺少一个中心的事件，一个基本的视角，这个很重要。我看起来，这个厂长好像是很被动的。比如写新上任的厂长一开始很有雄心壮志，要做很多事情，但是在推动过程中碰到了很多问题，人权、财权、事权等。碰到这些问题他很努力地绕过去，但是机制体制对他有束缚。

实际上上世纪70、80年代是非常严格的，起码每周一三五政治学习都要来。那问题出在什么地方呢？计划经济是统购、统销、统包，产品没有对应市场的需要，当时我们也搞电报、传真机。关键就是指定性的计划经济和市场对接，工厂效益差，奖金就没办法发了，发奖金也要上面同意。包括编制的问题等等，碰到了一系列问题，人、财、事权都没有，作为一个企业主动性、创造性没有了，归根到底就是人的束缚，也就是他没有跟市场进行对接，根据市场的需要。因为我们是1989年才提出商品经济体制，我觉得《松绑》这个事件，大的核心要抓住。这个戏可能要尽量做好，如果做得不太够可能会做坏了。实际上1983年福建省委就提出改革，1984年3月出台，黄文麟的总结，项南第二天马上发布，连续发了九个政治性的文件，中央在1984年也发布了一个《关于进一步扩大国有企业制度准则的暂行条例》说明这个事件的重要性。还有人物性格上还是单薄一点，不是一种改革者的形象，而是企业家的形象，他很被动，一盘散沙，要搞创新机壳也不让换。包括陆厂长跟那个女的暧昧关系，还有那个工作组组长实际上就是领导的观念保守，还不是来查问题的。所以我觉得这个厂长思考应该更深一点，福建省这么宽松的改革开放环境给他的机遇，他才会联合其他的厂子来处理，这种形势的重要性、急迫性要体现出来。

林瑞武（福建省艺术研究院原副院长、一级编剧）：

《松绑》是个很有时代感的题材，看完剧本以后，我很注意听编剧的介绍，第一个感觉编剧还是下了功夫的。蔡东民老师比较年轻，可能对那时候的状况还不是很熟悉，但是他以我们印刷厂为原型，还做了一番体验，所以现在看起来有一定的生活实感。想想1980年代，我们都认为是中国的文艺复兴，思想解放冲破牢笼像洪水一样奔涌。我们当时看中国社会科学院出了一整套书叫做《走向未来》，我在北京读书的时候每天都如饥似渴地去听各种各样的讲座，接受各种各样西方的思潮，那个时代从经济到文化，都是生机勃勃的，真的是一个大解放的年代。

所以这样的情况下，包括他们刚才讲的这些做一些调整，编剧蛮重视还原上世纪80年代的社会生活和社会文化环境。另外，我注意到作者考虑的问题，包括他的论证，他不仅仅把它当做一个孤立的事件，仅仅是工厂内部管理体制的改革，而是把社会生活各种观念的松绑结合起来，所以我觉得编剧对这个问题是有思考的，不仅仅是局限。这里展示了社会生活几个方面，包括两个技术员谈恋爱，包括工会主席和陆浩然之间的关系。所以我觉得编剧还是思考了这些。另外戏中写的包括陆浩然、刘和谦这些人物，我们看到他的一些作为，有一定的形象，编剧真的融入了这些题材，很不容易。

因为这个题材我上网查了有关的资料，当初最早牵头写这个报告的是经委副主任叫黄文麟，而且写完以后马上送到项南的办公室，项南当即批复，第二天发表。实际上都是默契的动作，甚至可以理解为正是作为政治家、改革家的项南在下的一盘棋。项南是给福建人民印象最深刻、口碑最好、也可以说是对福建的改革开放贡献最大的省委书记。他有非常超前的观念，很敢负责任，很有眼光。他借助捅开的缺口能够在全国引起反响，推动改革开放，所以他的内在思想斗争远远超过戏当中写的。这部戏中，工厂劳动纪律涣散，很多奖励措施，包括人员编制确实都存在着种种问题，陆浩然想做一个有作为的厂长有很多阻力，感到很艰难只是一个方面，更重要是有这么一个大背景，这个大的背景也就是他们讲的绝对不是一个调查组下来就能够飞扬跋扈的，在上面肯定有两种不同的声音，有人在支持，有人反对，我觉得这个背景一定要有，不一定要写真人，但是一定要有，因为后面有一个惊涛骇浪，它只是渗透到前面。

如果仅仅是局限在我们在工厂里面的纪律涣散，我觉得这都不是很大的问题，纪律涣散确实也没有达到那种程度，一般来说有一些比较大的国企管理还是蛮严格的，但剧中陆浩然后面始料不及会陷进这么大的漩涡，而且不仅仅是他一个人，五十几个厂长平时经常在一起研究问题，大家都感到难，这时候才会产生共同的戏。因为我们一谈到这个背景，我这点跟他们完全一样的看法，你必然要把那些东西引到戏当中来，这是一个方面。计划经济这么多年，观念上非常重要，但是不能忽略利益，为这些利益我们是不是也可以设计一些人物。这些人物不一定是多么大的官，但是可以体现出不但是观念上的，一旦权利没有了对他的利益是损害。我觉得应该是两方面构成他的阻力这么大，要改革没有那么容易。所以我觉得编剧还要辛苦一点，对题材的思考把握还要再深入一点，而且更应该有大格局，从整个福建改革开放这样大的格局背景下来思考这个题材本身的价值意义。

关于人物，像剧本中陆浩然是很有抱负的，本身也是工人技术员出身的，而且他作为海军的后代很有抱负，进了工厂后他真的很想有作为，比如纪律的涣散我觉得也不是很大的问题，有一些大的国企都有这样的问题，包括分配制度，包括他想帮很能干的技术员解决职称。他有几个戏剧动作，我觉得可以更积极一点，不是兵来将挡，为什么别的国有企业搞得那么好，乡镇企业搞得那么好，所以最后大家呼吁就有共鸣了，所以最后我觉得还可以再梳理一下，琢磨得更深刻一点，戏剧冲突更强烈一点。

还有戏剧对立面，刘和谦是一个思想观念比较保守、比较稳妥的人，这个我们也要再思考一下如何更好地贯穿下来。你这样做也许是出于好心，他也许是出于担心，还有下面的技术工人一两个就可以了，包括技术人员对这个问题有什么看法，包括怎么把爱情糅进去，包括工会主席，一个讲马列主义的老太太，思想观念非常旧的，如何接受一个非常新的观念？如果这些东西能够写生动，就有戏了。

因为这部戏完全按我们经常讲的戏剧性结构可能有点难度，因为本身是一个真实的事情。但是把他们之间的人物关系转化，把握得更深入一点，更有戏剧性一点，会有戏，目前这个观念还不够，还比较表层。你现在提供这么好的线索，应该深入下去，要抓住结构关系，要有一些人物卷进来。几方面关系挟持着陆浩然，把他写得非常艰难。不管是叙述什么题材，人物关系之间、戏剧之间存在着戏剧张力，还是要很好地挖掘一下。现在我就觉得这些人物还都只是个引子，没有很好地梳理。当然我们也不能苛责编剧，这真的很难。戏还是要有波澜，因为人物的境遇，艰难不够，困境不够，戏剧瓶颈不够，人物之间的巧妙挖掘不够，人物活起来，整个戏就出来了。

周 明（福建省艺术研究院副院长、一级编剧）：

《松绑》这个题材是我们福建省特有的题材，是一个特殊题材，也是一个重大题材。这个题材要写好是相当不容易的，因为这是改革开放初期由计划经济向商品经济、市场经济转化的特殊时期的重大事件。这个事件的起因是当时开的一个厂长经理研究会，开会的时候一些经理和厂长有这样的呼声，由时任福建省经委副主任黄文麟牵头跟他们一起写的这封信，直接给项南。当然这个起因是积累了非常多的计划经济和商品经济的矛盾以后的产物。

现在这个剧本是以小见大，解剖麻雀的方式写这个剧本，当然非常好，但是还要顾及到大的形势和背景，当然可能我们现在不能正面写项南。虽然说真正写项南是最有戏的，但是不能。项南可以说在改革开放初期是一个悲情英雄，他到现在都没有在他的处理书上签字，他不承认自己有错，后来就被调走了。我觉得现在这个剧本还有一些不能让人满足的地方，就是写得比较零碎、松散，无法构成一个有机的统一体。起码要做到戏曲的统一性，但是目前还没有做到。

比如第一场写一盘散沙，主要写工厂的纪律松散，小偷小摸，人们当时的作风、价值观等等。这场戏的优点是有生活的质感，基本准确。但是刚才大家也提到工厂纪律问题，工厂的小偷小摸问题跟“松绑”没有必然的关系，这是厂长本来就要抓的事情，你就是松绑了还是要抓这些事情，没有松绑也要抓。这里面牵涉到的事情是松绑以后每个人干活了，多劳多得以后大家的积极性会提高等等，但是没有写出必然性。

第二场写的是“请给我松绑”，主要写的是祖望和胡一敏的感情，1980年代左右的时候，出身已经不是问题了，而且甚至慢慢成为资本，还把这两人捆起来已经不真实了，如果在农村可能还有困难，在福州市已经不太可能了。这里面写的有价值的东西就是祖望去技术外援，把技术分享给人家获得一点劳务费，这个当时确实是不允许的，这是有价值的地方，但是也还没有真正触及到松绑的要害事情。

再下面写的“都是我的错”，主要讲的是奖金问题，技术改革的审批问题，这个问题是跟“松绑”有关系。我在1970年代末也当过工人，一般情况下奖金问题是能批下来的，这个还不是松绑最根本的问题。松绑最根本的问题是统购统销之间统一的问题，当时提的是商品经济，1990年代才提市场经济。技术改革审批问题也不是特别严重，其实在文革时期就有很多革新能手，而且还鼓励革新，我在1970年代末的时候，厂里经常表扬革新能手，有的就是做了一整套的组合机器之类的工人，要跟松绑挂上钩还是要做一定的思考。

下面写的是“沸腾的生活”，写的是陆浩然和冯春宁的爱情，他们这种有点朦胧或者讲不清楚的爱情，在这部剧中的目的是什么？比如陆浩然和冯春宁因为什么事耽误了婚姻，但是现在看不出来。冯春宁这个人物我觉得还是可取的，她实际上属于还比较保守的。这样的一个女性如果能够跟陆浩然两个人写好的话，对戏剧有作用。她应该是替代刘和谦，刘和谦没什么作用。刘和谦和她就是落后一点，保守一点，这变成比较惯常、普通的关系。

联名上书的结果我们反而把它写得很简单，很概念，甚至带点喊口号式的，实际上联名上书这个暴风雨前夜的时候应该是最精彩的地方，还应该写得曲折一点。

总之，这样几个段落没有有机地凝聚在一起，形成松绑的必要条件。没松绑无法适应这个社会，也无法适应形势，也无法适应工人的需求，跟改革的形势也不适合，不管是谁提出来的，最后形成松绑的事件。

还有一个是人物关系，这里面有一对的人物关系是对立的，就是陆浩然和洪常宇，洪常宇作为下派的调查组，跟陆浩然之间形成了一种对立。这个对立有一定的象征性，洪常宇作为计划经济比较死板或者比较古旧的惯常思维和陆浩然有一定创新、呼吁改革的观念有一定的矛盾。洪常宇稍微带一点，但不要把他写得那么概念，他实际上也不是故意仇恨陆浩然，他就是规矩不能破的人。

陈永森（福建人民艺术剧院一级导演）：

前有《天使》写乡镇企业的崛起，后有《初春》写这段历史，都是解放思想这个年代的戏。所以我拿起本子的时候，期待这个本子更有份量地写这段历史，因为它毕竟是一个里程碑式的重大历史转折，也是改革开放40周年重点推出的剧目。我觉得写得太实了一些，这个题材的风格好像离我期望的东西有一点距离。

第二，语言方面每个人都伶牙俐齿，对于话剧要展现人物化、地域化、历史化，这个可能还要稍稍见功力一点，话剧还是靠语言作为主要的手段。我期待上海来的外援力量能够给我们的戏剧增光添彩。

顾 伟（《福州晚报》记者）：

我看完剧本以后觉得有点太平面化了，我是1980年代进工厂，就在印刷厂，所以编剧能想到印刷厂我觉得非常好，因为55个厂的企业没办法都点到，但通过印刷厂这个平台可以把很多厂带进来。比如我讲几个故事，当时铅笔厂的工资是发不出来的，铅笔卖不出去，一把铅笔是3分钱，厂长就想我们把6把铅笔包装起来礼盒包装，卖3毛行不行？印刷厂设计包装，这是冒风险的。有可能包装盒出来印出来，花了三万块钱以后又卖不出去，这是厂长犯罪啊。但是推出来以后人们抢购，六一儿童节都买不到铅笔，小孩子很喜欢，都要通过铅笔厂的人走后门才能买到铅笔，这是很感人的事情。铅笔厂和印刷厂有联系了。还有罐头厂也是55个厂的之一，当时福州罐头厂有出口到国外的蘑菇罐头，商标是我们印刷厂设计的。当时有个要求一定要有条形码，设计师说条形码放上去很难看，为什么一定要条形码，厂长说我也不知道为什么要条形码，但是外国人一定要条形码。还有福州油墨厂也是55家企业之一，也快倒闭了，主要做家具油墨和宣传画的油墨。后来我们考虑能不能做印刷油墨，印刷厂和他们一起攻关，当时我们从上海订货要半个月或者20天才能到货，非常慢。通过技术攻关以后，我们自己也能生产。

这是真人真事，这样就把所有的企业连在一起，把这些东西加进去我觉得比较有可看性。还有一个船政文化，要把福州的元素加进去。比如发工资奖金了，能不能到“味中味”吃饭，当时是福州最有名的小吃都在“味中味”。我是讲一些细节，不讲那么观念的东西，我是想通过印刷厂把很多厂带进来，55个厂你不能只选一个厂。有故事了，丰满了，就好看了。

蔡福军（福建省艺术研究院二级编剧、省戏剧家协会副主席）：

这个题材确实很重要，也不好写，写成这样也挺不容易的，编剧还是下了一番功夫，特别是对当时历史氛围，包括服装、背景音乐、语言都有研究。以一个厂为中心也是对的，我同意顾伟老师说的，至少还要把另外一个厂的厂长之类的写进来。

我谈谈我的一些想法，当时《松绑》的策划会我也有去，我听了服装厂、电机厂三位厂长讲，有一些细节挺有感触。铅笔厂当时也有小偷小摸，早上带饭盒去，晚上饭盒里面都是装铅笔，早上一盒饭，回来一盒烟。还有厂长为了防止工人乱上厕所，后面还挂了一个牌子，上厕所牌子要挂起来，翻牌上班。还有邵武丝绸厂的一个年轻的厂长，因为他是大学生，30来岁就当了厂长。当时全国的形势怎么样，福州的铅笔厂好像也是上海铅笔厂那边的技术，包括上海丝绸厂也是上海那边的东西。因为经济浪潮是全国性的，而且福建这些事情也影响到了全国，就是全国性的因素，编剧可能要多考虑一些。

那时候改革的壮烈真的很残酷。这个戏我再捋一下人物，陆浩然第一场就发现懒散，小偷小摸；第二场是捍卫他的恋爱自由，支持更开明的举措；第三场面对工厂技术的改革，还有上级督察员的压力；第四场变成谈点小恋爱；第五场就开始要改革。这样捋一下就觉得，特别是第一场没什么作用，第三场我觉得还比较强一点，作为人物的担当。主要人物如果没有在历史当中。在事件当中不断打磨，不断制造困境，要写出工人的困难，要写出领导的困难，要写出改革的困难，特别到了第四场我觉得一定要把他的困难写足，我觉得他的困难跟他的担当都还是不够的。

以一个厂为主，但是你只写一个厂，我觉得这个题材就没有表现得特别彻底。因为这55个厂同时改革，是一个集体的行为，不是一个个人的行为，所以我觉得在戏之间，你可以设计一个厂，也可以带其他的厂长，但是最后一场才出现，我觉得哪个厂的厂长在前面，遇到困难的时候会跟哪些厂长要交流，碰到困难他们怎么商量，怎么解决。几个厂同时遇到一些共同的困难和不同的困难，为什么要松绑，在厂长之间的对话，为什么他们要拧成一股绳共同面对困难，这些到最后一场才出现，而且是快退休的58岁了，我觉得是有点可惜了。我估计这可能在第二、第三场就要出现，在他面对困境的时候他有什么方法，其他厂有什么方法。刚才顾老师都说了具体的东西，我们要解决松绑的一些问题。

比较有戏剧性的是第二场，有些东西还是可取的，比如谈恋爱被抓起来，就是把祖望和胡一敏绑起来，有那么一点象征意义和戏剧性，反映出当时思想的压抑。有些东西不太准确，到了那个年代会不会这样？我感觉这个还是剧本里面比较有戏剧性的，如何处理得更真实，尤其谈恋爱怎么样跟戏搅在一起。第四场把主要的精力放在舞会、服装、音乐、男女爱美。而且第四场是非常关键的，最后一场就是松绑，第四场把精力花在这些地方真的稍微有点偏。我们可以有，但谈恋爱这个东西一定不是主要的东西，可以作为一个点缀的东西。最后一场我同意周长赋老师他们的意见，没有什么戏，就在那边喊，所以我觉得船政文化的背景想法都挺好的，但是没有糅在戏里面。我觉得这部戏的话剧语言还缺雕琢，诗意的东西缺了一点，艺术性的东西，语言的艺术化还是要有，这场的口号、概念和史料堆积的东西多了一点，戏剧性的东西少了一点，而且当时人物的份量、思想、承受历史的重量这些都是感觉还是不够。

小人物我觉得祖望是属于写得相对比较丰富，胡一敏作为他的对手戏我觉得可以再丰富一点。胡一敏跟祖望比相对单薄一点，第一场是青工甲、青工乙，我觉得干脆写名字有代表性。因为你是同一个厂没有必要再分青工、女工，这几个人可以让他们有名字，可以设计一些人物性格，比如比较懒散什么的，不然太多甲乙看了会有点乱。

姚晓群（福建省艺术研究院二级编剧）：

我主要是有几个方面的建议，一个是主题还有人物关系。我觉得《松绑》这个题材是来自于全国比较轰动的事件，来自国企的呼吁：“请给我们松绑”。这个题材的立意应该有两个，一个是为什么要松绑？一个是松绑的意义在哪里？从剧本里面我看到编剧的弱点还是弱在为什么要松绑，看不到松绑的意义这个点。为什么要松绑？说到底只是说松绑的背景，我现在觉得背景的东西写得太多了，松绑的意义才是大家的关注所在。因为当时这是一个重大的事件，是成为中国国有企业改革史上标志性的事件，还听说3月24号这天一度被命名为中国企业家的活动日。它在全国都是非常有影响力的事件，所以“松绑”的意义编剧应该多考虑一下。

关于题材方面，编剧可能还要多下力气在这几方面进行思考，不一定说要往这边写，但是思考一定要有。这份呼吁信所发出的年代是1984年，当时是改革开放初期的时代，国家企业、经济都亟待发展。当时的一些体制束缚的企业的进一步发展，这份呼吁信可以说是我国解放思想的大成果，为中国国有企业吹响了进军的号角。事过三十几年以后我们再关注这个题材的现实意义在哪里，我觉得它肯定是有现实意义的，但是现在剧本还看不到，编剧还需要去挖掘，要站在更客观的角度去看待这段历史，让它成为改革历史上的一面镜子，对现在有很现实的意义。

还有关于剧本对于改革的定位，厂长陆浩然怎么给员工争编制，争奖金，这些改革的意义有点太简单化了。还有就是感觉他非常被动，剧本把呼吁信倡导的发出归功于陆浩然的一己之力，呼吁信发出以后，后面厂长是给了他支持，但是实际上看到的好像就是陆浩然一己之力，剧中唯一代表政府的形象洪常宇也是以反面的形象出现。如果不是受到整体大环境、大政策的影响，陆浩然肯定是发不出这种倡导和呼吁的。刚才几位老师也说过了，其实这封公开信起草人当时是福建省经委会的副主任叫黄文麟，他也是主管企业改革的主要领导之一，所以在某种意义上，公开信其实是福建的领导借厂长经理唱出的一台“双簧戏”，“双簧戏”的二十年间中国企业家再没有以有组织的方式展开过权益的斗争，可以说其实这是一种政府后面支持的行为，当时显然是得到了福建省委领导的帮助，我觉得编剧要把这些思考都带进去。

一号人物陆浩然从头到尾没有变化，从开始他好像被逼到改革的位置，这部戏大家说没有什么核心事件，如果核心事件就是联名上书，但这个核心事件被编剧放过了，变成结尾出现。这个核心事件可以提前到前面来说，陆浩然这个角色他的改革应该要有主动性一些，他的呼吁信的发出不是没有铺垫的，他已经有一些思想基础在里面。还有一个就是洪常宇这个人物，他一直是作为反面的形象出现，而且代表的是政府的形象，我是觉得不太妥当。官场中可能会有官僚分子的出现，但是不是你的剧本需要体现的，还有工人的形象几乎是一面倒的消极的形象。几个人物关系剧本里面都有，但是人物关系没有利用起来，人物关系是非常关键的，人物关系构建好了，是可以塑造人物，可以找到戏剧冲突，找到戏点。

戏中有两对人物非常关键，一是陆浩然和冯春宁这两个人物的关系。我觉得刘和谦和冯春宁其实是重合的两个形象，完全可以把这两个人物合二为一，他们代表的是一种体制的保守者。陆浩然和冯春宁这两个人物是很有戏点的，里面看到说他们好像有一种爱情的关系，但是可以把他们正面来说，通过这两对人物关系情感的碰撞、一些纠结，可以把陆浩然对改革的那些思想都体现出来，包括人物的前史通过人物关系也可以体现出来。现在所有人物的前史都非常模糊，剧本里面有提到，但是我们觉得非常模糊。陆浩然为什么有改革的眼光，为什么敢为天下先，我觉得这跟人物的前史有关系，但是看不到，我觉得这也是丰满人物的重要一点。

还有一对人物关系，就是陆浩然跟洪常宇这对人物的关系，我觉得特别是洪常宇这个人物，可以作为陆浩然在这个剧本贯穿的对手戏。但是洪常宇出现太迟了，第四场才出来，而且他是完全被当做一个反面的形象出现。我觉得企业面临的困境不仅仅是政府放权不放权这么简单的事情，我觉得作为国家体制初衷应该是善意的，社会发展到后面是否符合社会实际，包括实施者是否曲解甚至歪解体制。陆浩然和洪常宇这对人物用好了可以挖到很多的细节。两个人可能刚开始都是站在不同的立场上，就像周明老师刚才讲的，洪常宇觉得我是按政策按事情我没错，但是错在现在体制已经不符合社会发展的实际了。他们两个各自相互不理解，经过一些事情的碰撞，他们有了各自的反思与觉醒。我觉得甚至可以在洪常宇这个人物身上把黄文麟这个人物糅合进去，可以带出整个社会的大背景、大方向、大政策，包括福建省委的决定可以通过这个人物带出来。

林宏恩（福建人民艺术剧院副院长）：

现在这个本子我有同感，我觉得编剧好像原先是想按政论的题材风格来写，所以他最后联名上书的那场给我政论剧的感觉。前面又是现实主义，这个戏的题材风格不太统一。现在时间又那么紧，这个题材又不能拖，拖了就没有意义，今年是改革开放40周年，明年再去做就失去了机遇。我觉得如果编剧有这个想法，原先是希望政论剧的话，能不能用政论剧的形式，那些故事都可以穿插在中间。怎么样更快地把这个剧本改好，我们还要二度创作，还要排练，才能来得及今年让整个戏出现在舞台上。

吴新斌（福建省文化厅艺术处处长）：

刚才听了各位专家发言，大家意见相对比较集中，比较认同的几点：一是现在要设立一个核心事件，主线、副线要考虑好，现在有点松散感。二是时代背景要研究清楚，对当时的工厂生产生活状况要有一个较准确的传达。三是故事不要局限在一个厂，当时“松绑”放权的以一个厂为主，其他的人物故事往厂里面有机融合，既尊重基本事实，也不至于太单薄，“松绑”的前夜要做足，也就是酝酿联名上书要写出戏来。

有的专家还讲到，目前剧本整体上戏剧性不足。我有类似的看法，由于戏剧的本质性上的冲突不够，人物内心的冲突，还有一些观念的冲突，生活当中厂里面正反两方面的冲突，大大小小的冲突等等未能注意捕捉，影响了这个戏的观赏度，也影响了戏剧性。

此外在人物塑造和心理情感开掘方面，也需要进一步考虑。包括主人公的“前史”，也就是他是一个处在什么样的背景下的人物，他起先的想法怎么样，如何受到上上下下的压力等等，后来又是如何“成长”“转变”等等，都值得细细琢磨。在厂里面支持他的都是什么人，反对他的又是什么人？大大小小的矛盾冲突，每个矛盾都有发生发展解决的过程、丰富曲折的过程，这些为展现人物内心心理，为复杂情感提供了契机。

包括台词也值得考究些，有的地方一大段的独白，难以吸引观众，容易冷场。台词要有张力，张力就是要有内涵、有表现力、穿透力。比如说“时间和数字是冷酷无情的，像两条鞭子悬在我们的背上”，表达了主人公在那个时候意识到身上所担负的责任迫切地希望改革，参与现代化建设，一心想做出贡献的真实心理状况。像这种语言，我觉得现在比较缺乏。

赵建宏（福建省文化厅副巡视员）：

我觉得这次的“火花茶会”充分表达了省文化厅对这个剧目一直以来的高度重视，寄予厚望。我讲三点意见。

第一，要充分了解那个时代背景。党的十一届三中全会之后，福建作为先行先试的省份，站到了改革开放的前沿，率先试水了乍暖还寒的一江春潮。那首先是一个思想解放的年代，上上下下打破思想禁锢、革故鼎新的意愿特别强烈，可以用“太阳每天都是新的”来形容；那是一个激情涌动的年代，大家都希望加快干好“四化”（当时叫“到本世纪末基本实现四个现代化”），有一种要把过去浪费的时间夺回来的冲劲；那是一个敢闯、敢干、敢“冒”的年代，思想上求变革，情感上存忧患，行动上敢作为，这些构成了那个时代基本的底色。这里特别需要强调的是，作为我国改革开放的总设计师邓小平关于改革是一场革命、摸着石头过河、杀出一条血路、不管白猫黑猫能抓老鼠就是好猫等等一系列重要论述，代表了那个时代的改革最强音，堪称改革者的座右铭。目前的本子对这些大的方面的把握和表现都比较欠缺，不够到位。

第二，写这部戏，要认真回到文本去构建，所谓文本就是55位厂长经理的倡议书。这个倡议书在本质上是反映了在那种背景之下改革开放的要求，旧的体制机制、旧的思想做派已经严重束缚了一个企业的生产经营，严重阻碍了社会生产力的解放和发展，跟改革开放大潮、市场经济大潮不相适应。所以要注意从倡议书来了解当年厂长经理们被“绑”的感受和要“松”的诉求，构建戏剧冲突、人物关系、形象塑造，讲好“松绑”故事。这里面再补充两个背景，来说明为什么作为国营企业的厂长经理有这么强烈的松绑要求。一个是因为外资进来了，当时叫做“三资”企业，中外合作、合资乃至外商独资都进来了，不仅带来了投资，而且带来了先进的产品和经营管理，比如当时有位中央领导到福建看了几个企业，其他厂子的人都是蜂拥而来、夹道欢迎，只有到了福日电视机厂，生产流水线上每个人都在自己的岗位工作着，这就是不一样的管理体制机制带来不一样的员工表现，这是外资企业的冲击；另一个就是乡镇企业异军突起，当时省委书记项南曾连续三年分别在晋江、长乐和莆田等地召开了乡镇企业现场会，号召依靠乡镇企业打头阵，现如今像福耀集团的曹德旺、恒安集团的许连捷等一大批企业巨头都是在那个时期崭露头角的。从根本上讲，无论“三资”企业还是乡镇企业都是以市场为导向的，而当时的国营企业是由行政计划为主导的，因此国企的厂长经理面对前所未有的巨大挑战，要求“松绑”应战也就非常迫切。如今用话剧形式去重塑当年的历史场景，再现改革风云，无疑也是一个比较具有挑战性的任务。

第三，刚才谈的这些已经过去三、四十年，稍微年轻一点的人不太容易感受到，怎么办呢？我觉得要学习借鉴，多看一些当时反映企业改革的材料包括文学作品，比如刚才提到的《乔厂长上任记》《血总是热的》等等，从中了解当时那一代人的所思、所感、所为，结合继续深挖和消化“松绑”的题材素材，写出属于我们时代的“这一个”。目前来看这对编导特殊组合还是很有才气的，整个剧本也有一定基础，但正如刚才大家所言问题还确实不少、不尽如人意，因此在主创团队特别是编剧、导演持续修改打磨的同时，要进一步把我们有效的剧本创作资源组织起来，把大家好的构思意见修改进去，争取在规定的时间节点内拿出本子，搬上舞台，为纪念改革开放40年献出一台表现改革主题、展现时代风貌、具有福建特色的好戏。

石建平（福建省文化厅厅长）：

听了几位专家的发言，很有启发。专家们对这个本子目前的状况把握还是比较准确的，就是提出主线核心事件的构思太散的问题。比如说这个厂，是一个厂还是几个，这个要有有机的联系，一个厂可能还不能够反映那个时代事件的承载力，包括戏剧矛盾、人物的冲突、戏剧化等等，这些意见都很中肯也很到位，主创团队要认真研究。我再提几点。

首先，创作这样一个艺术精品，我们到底希望是什么？目的是什么？要心中有数。我们希望这个话剧能够承受得住重大的历史时机，能够承受得住福建作为企业改革开先河的重大改革策源地，也要能够承受得住福建改革开放以来，除了设立特区之后，这一个事件是在全国都产生重大影响的事件。所以我们希望是一个思想比较深刻，能够启迪当今的作品。格局要大，大气磅礴，故事和情节的设计要引人入胜，同时这个作品的语言既要生动，同时要带有政论风格的现实题材创作。大的方向是现实题材创作，但是这么大的题材创作要能够引人入胜，启迪当今，要从人物、情节、故事的构想，以及中间的语言去思考。

第二，时代背景一定要把握准确。在改革的问题上，福建的态度是非常明确的，上面的领导也是支持的，大力推动的。但是也是有一些思想阻碍的。为了反映矛盾的冲突肯定有一些传统的思维和习惯性的思想观念的冲突。除了福建的农村改革比较慢一点，企业改革、城市改革都是比较快的，在全国都不落后。就是农村承包刚开始慢一点，而企业改革可以大胆地讲，福建在这方面是开先河的，但要注意真实的背景。除了时代背景，当时的状况要真实地再现，现在好像还不太贴近。就是写思想解放过程中的观念冲突还不够。当时反映这个背景的时候要更典型，也不局限于一个，方方面面的典型可以集中反映在几个点上。

第三，要把握好个人与群众的关系。这55个厂长是不是能代表广大群众的心理？几位省级老领导一直强调的，我们写的过程中不要太突出个人。这些厂长从群众中汲取力量，是不是代表了群众，那个时代老工人实际上有很多也是忧国忧企的，这些厂长其实是代表，是众多推动改革的代表，戏从老工人里面讲传统，讲历史，讲老工人的担忧里面吸取厂长的力量。遇到困难的时候你要去造访工人，这台戏就是讲历史，讲传统工业。从船政文化、民族工业里面找出它的动力，这里面要安排戏，还要讲船政文化，讲民族工业的历史。所以说中间设计的有些东西，要扣准放权，没有扣准的东西就把笔墨取掉。比如说沸腾的生活这一幕跟文化有什么关系，解决什么问题？解决思想观念什么问题，如果不能解决什么问题大胆地去掉，要设计老工人哪怕去工人家里造访，几个工人在一起对话，大家来出主意，议论工厂目前的状况怎么办，大家忧心忡忡。所以究竟厂长的心理是不是群众的代表，要在这个剧本里面体现，群众是真正的英雄。船政文化、老工人的呼声在这部戏里面都要考虑，都要出来，都要设计。

第四，要精心创作。现在是不是利用一些时间，马上把故事的设计再想一想，我们再讨论，吸收各位老师的意见，把这个故事的梗概考虑一下，故事的梗概通过以后才好写下去，写下去以后你才会发现哪些地方是要的，哪些地方是不用的，包括人物设计，故事的梗概，情节的设计，立好这个框架之后，再写下去。话剧的特点，对白语言要出彩，要厚重，要有哲理感，语言要经得起推敲。我同意各位专家的意见，目前剧本有的比较平淡一点，有的不是很出彩，观念冲突的碰撞还不是那么激烈，还有相关故事构想的事件不是那么巧妙，有一些值得出彩的地方还要进一步思考。

因为这个题材能够引起大家的共鸣，震撼力很强，这是要群策群力的，所以还要继续努力，继续把各位专家各个方面的意见琢磨思考，重新把这个故事梗概和几幕的设置再想想，包括开头和结尾，现在这个开头是否吸引人很难说，用倒叙的形式，还是什么形式，一开头就要吸引人，一直到结尾是联名上书，吸引人家一幕幕看下去，如果很平淡的开头，恐怕不好吸引人。所以总的来说，我们是带有政论风格和现实主文相结合的创作，也可以在语言上去思考，这就要看你们的想法了，是完全以《西柏坡畅想》的形式还是以现实主义的形式，我的意思是能不能二者相结合？创作过程中，要组织专家团队一起帮忙出主意，包括人物设计、情节、故事、语言等。

（根据录音整理，部分发言经本人审阅/杨 凡 何 慧 整理）