女愚公再现红色精神 ——众家评说京剧现代戏《红土》

女愚公再现红色精神

——众家评说京剧现代戏《红土》

编者按：福建省长汀县位于南方的红壤区，是我国水土流失比较严重的地区之一，长汀人民饱受水土流失之苦。在党和政府的领导下，经过多年的努力，长汀人民靠政策、靠机制、靠创新把一个饱受水土流失之苦的旧长汀改造成一个山清水秀的新长汀。

京剧《红土》是一部以长汀水土流失治理为题材的京剧现代戏，这部作品是福建省文化厅精心组织策划的一部京剧现代戏，是为了改革开放四十周年加强现实题材而创作。这部戏被列入福建省文化厅2018年度艺术精品创作重点项目，并以“火花茶会”的方式，邀请专家、学者就该剧的创作构思、思想立意、情节框架、内容形式、戏剧结构、人物塑造等，结合京剧本体审美要求，具体分析剧本的优点长处，指出其存在的不足，进一步提出修改、提升的意见和建议，努力打造一台思想精深、艺术精湛、制作精良相统一的新编原创京剧现代戏精品剧目。会议由福建省文化厅艺术处处长、福建省戏剧家协会主席吴新斌主持，现将这期“火花茶会”与会者发言摘要予以刊载，以飨读者。

吴新斌（福建省文化厅艺术处处长）:

今天是第二十五期艺术精品创作“火花茶会”，重点围绕京剧现代戏《红土》讨论。这部作品是福建省文化厅精心组织策划的一部京剧现代戏，为了纪念改革开放四十周年，加强现实题材创作，以长汀水土流失治理为题材。这部现代戏被列入福建省文化厅今年艺术精品创作重点项目，这次的“火花茶会”重点围绕京剧现代戏《红土》创作构思、思想立意、情节框架、内容形式、戏剧结构、人物塑造等，结合京剧本体审美特色要求，具体分析剧本的优点长处，指出其存在的不足，进一步提出修改、提升的意见和建议，努力打造一台思想精深、艺术精湛、制作精良相统一的新编原创京剧现代戏精品剧目。先请编剧王文胜把剧本构思想法简单介绍一下。

王文胜（漳州戏研所所长、漳州芗剧团团长、国家一级编剧）：

我为了这部现实题材的作品专程去了一趟长汀，跟水保站的同志去找治理方面突出的典型，听他介绍如何把树种起来，基本上以他为原形，加上其他人物融在一起创作而成。我觉得现实题材的作品确实需要更多的立意，时间比较短，其实应该有更多的融入，毕竟水土流失是比较宽泛抽象的题材。

梁祥霖（福建省文化厅艺术处原处长、省艺术指导委员会成员）：

看了剧本，这是非常好的一个题材，和目前我们国家“五位一体”的建设结合非常紧密，习总书记的一些指示批示直接在抓这一项工作，所以我觉得这个题材选择得非常好，而且有比较好的基础。

现在剧本有一个基本的架构，但缺陷还比较明显，第一个缺陷是现在这个党的基层组织或者说我们从基层组织这块的作用很难体现出来，虽然剧本中设计了刘书记这个角色，但是刘书记没起好的作用，反而我觉得有一点帮倒忙；第二个缺陷是整个感觉观念比较旧，体现在剧本当中叫“张红梅”，这个人物太过度集中，过度集中又很难看到典型的冲突，所以这里面仍然存在过去的痕迹，这是我最不满意的两个地方。

现在这部戏的主要矛盾或者整个本子戏剧矛盾眼在哪里？目前看不到这个眼。我的想法是这个眼就是夫妻之间，夫妻之间的矛盾可以把戏补充充分，另外也能够把他们两方面的特征弄在一起，把这部戏推上去。张红梅这个人怎么到这里来，这个也要丰满。

提四个建议，第一，她丈夫让人感觉是一个很小气的丈夫，但一日夫妻百日恩，他不可能不关心张红梅的所作所为，不可能不在某一种程度上去帮她。所以从这个逻辑上来考虑这个问题，我觉得是观念和科技治理的问题。新农村建设的一些想法，幸福家园的建设这些问题，其实可以集中到他身上。设想他不在这个村里工作，在外面工作有很多资源，很多各种各样的新观念、新思维，也有很多科技上的一些朋友，所以他可以在暗中通过各种各样的方式默默地支持张红梅。这样就会把很多新的东西带进来，让张红梅把整个工作做起来。赖荣成这个角色定位需要作者确定下来，这个人物如果定位不好，张红梅这个人物很难在正面上有所突破，所以这个角色立起来以后对张红梅会起非常重要的作用。

第二是李老四这个人物角色定位，这个人我在看完剧本后并不明白李老四是什么样的人，这个角色应该是什么样的定位。他其实有两个重头戏，第一次是他抓住了杨老三偷伐一棵树，其实目的是想吃猪肉，第二次是敲诈张红梅1万8，这两次事情还是有早年农村长者的味道在这里面。我不主张设计非常阴险的人，但是这个人物还可以有点现代的味道，就是我们周围耍小无赖之类的形象。我希望李老四是现在农村比较落后的人，这样设计可能也有助于张红梅这个角色。

第三是四喜，我现在不满意四喜这个人物既有的一些味道，起不了把整个戏串在一起的作用。这个人物我的理解应该是一个丑角，是一个带有喜剧色彩的人。我设想他用现在的话说叫“愤青”，有新思维，也有新观念，也受过教育，但是属于一种好高骛远、眼高手低的人，缺少一种脚踏实地的精神。所以他牢骚怪话不少，希望这种牢骚怪话能把比较经典的段子在这里面有所侧重。最后这个人物要转型，就是张红梅的整个治理精神最终传到他身上，从一个比较漂浮的年轻人，逐步转化成一个脚踏实地的人，愿意把荒山治理继续下去。我觉得这个群体可以更多一点，像杨老三他们，大家一起再帮衬着把张红梅这个事情做起来。另外一个方面，现在这个讨债的人我也感觉不舒服，像这种荒山治理的项目不太可能都靠民间借贷的方式在运行，所以那几个债主多余了，可以用另外一种方式来解决。

第四个建议，京剧的唱词和曲牌是连在一起，所以现在整个唱词的设计相对单调，基本上是七个字的，可能需要考虑一下京剧的特殊的曲牌、曲调、唱腔设计上的需要。第二个树种，里面提到锥子，上世纪70年代大面积推广种锥，锥对水土的破坏比较严重，因为锥的根系很浅，而且为了收获这个锥子，把首尾砍掉，把地面的草用除草剂灭了才能捡到这个锥子。建议树种这方面应该更科学，需要赖荣成这个人物，与新农村建设、幸福家园这些东西结合在一起，这部戏才有一些新的思维和新的立意。

周明（福建省艺术研究院副院长、一级编剧、省艺术指导委员会成员）：

首先，我觉得这个剧本是有基础的，要写好戏曲现代戏真的很不容易，困难有很多层面，这部戏没有一味地追求高大上。现代戏很怕领了任务以后一直走高大上路线，人物出不来、干瘪、非常教条，不管是选了马雪梅还是张红梅，这个选对了，选一个人的创业，选一个人做水土流失工作会显得比较具体，比较具像，人物形象容易写丰满，这是这部戏的基础。

说几个问题，一个是张红梅这个背景，张红梅是“北婆娘”，客家有没有“北婆娘”这种叫法，我就不知道了，感觉这么一个叫法多少有点歧视的味道。“北婆娘”就不要了，我觉得这个背景要设计一下，因为关系到为什么别的人不干她要干，这不是一时赌气，一时赌气回来就不做了，我觉得背景要做实。我觉得这个背景不是“北婆娘”的问题，张红梅应该来自一个生态非常好的地方，嫁到生态不好的地方，然后她对美好生态有向往，而且她心里有数，我的家乡就是这么美，就是树这么多，生态就这么多样，可是这里就不行，为什么不行，我可以把它做成行，有一点动力。现在北方生态不如福建，她见过好的生态，有这种向往，而且她认为一定能做成，这不是一种瞎干的，现在看起来有点为了赌气瞎干这样的味道。

另外，现代戏还得要出情，不出情很难抓住人，剧中比较深的情实际上是夫妻俩，现在没有写丰满。而且有一个地方可能忽略了，她到底有没有孩子？如果有娃不可能几年在山上不回家，没有娃是没有娃的写法，这个要确定。

现在集体也种树，也承包，到底是集体改变了山区面貌，还是以张红梅为主改变了山区面貌？这个有点矛盾。这里面可能关系到另一个要写的主题就是“林改”的问题，是林改之后，还是林改之前，这个问题要明确才好写。林改完以后就是“山定权、树定根、人定心”，“三定”以后就不一样了，我的建议还是林改之后好写一点。有一些地方就是吃国家政策，有补贴，不干活，不做事情，张红梅就是不甘于这种现状、打破这种现状。现在没有突出戏的高潮，核心应该是哪些，在年关这个地方是高潮戏，把核心场景设置好。

石建平（福建省文化厅厅长）：

一开始策划《红土》这部戏时有个专家的站位很高，站在精神文明层面上思考水土流失，表面上是水土流失，实际上关系到精神流失等等，我们现在想用京剧的形式来体现这个主题。我看了这剧本之后思考了四个问题：

第一，为什么要创作《红土》，我们想表达什么？如果想表达改革开放伟大的现实，一个纪实的作品，那么要往改革开放以来我们的变化，特别是初期在福建的全国性重大改革开放事件这个层面思考，不要写一般老百姓脱贫致富。如果一般的写农村还不够，要站在改革开放的角度，展现当时的老百姓有什么诉求、心愿，有什么顾虑。南方水土流失治理也是示范，全国的典型，从改革开放面对的问题存在激烈的思想斗争，要从语言和唱词中反应出来，不然的话会很平淡。

第二，为什么要叫《红土》？这不是一般写水土流失，假如毫无革命历史意义，这部剧就很平淡。这个事件发生在红土地，所以人物设计一定要跟闽西的革命历史和红色的文化关联。你叫《红土》，就要把这个“红”字体现出来。如其中的“红色土壤，红色故事，祖辈的红色精神传承”等。我们叫《红土》是有深意的，在革命根据地发生的改革的事件，肯定是一种红色文化的传承。这里肯定出现红色的文物，红色的遗产，山里又出现当时革命的遗迹、故事，要有历史感，要有红色故事在里面。

第三，这部戏列入现实题材，就要考虑现实题材创作最重要的是什么，是习近平总书记在福建的生态文明和林权改革的实践，长汀的水土流失就是总书记一直关心的，把这个串在一起写，实际上就是把习总书记的“美丽中国”“生态文明”治国理念通过干部群众的事迹、唱词反映出来，“绿水青山就是金山银山”，一定要把习总书记当时讲的这些东西有机地放在唱词里面。要不然用一般的创意来反应这样一个题材，恐怕人家看起来达不到应有的吸引力和震撼力，不会引起人们的思考。这三个问题要找一些资料，要把这些思想观念，这些事情引进到人物设计中，包括唱词情节都要考虑。

第四，要反映矛盾，写好伏笔。下一步围绕专家的意见，如刚刚有的专家讲要有基层组织，这是一个方面，另一方面还要反映矛盾，像《龙江颂》里面有关闸、开闸，还有潜伏下来有历史问题的人等等。人物设计假如都是很单一的，情节设计假如都没有冲突，那戏就一定很平淡、不感人。如果将林权中发生的打架的那种特定矛盾，以及两家还有几个村之间可能因土地会出现械斗……这些矛盾，不一定说都发生在长汀，在中国但凡土地问题，矛盾都非常激烈，这个矛盾上升同时破解了，就比较好看。因此要做情节设计，设计矛盾场景，还要有伏笔，要有意料之外的东西，跟我们惯常想得不一样，戏就好看。一句话，要有悬念，意料之外、情理之中，曲折性、复杂性要结合起来。

这部戏虽然有一定的基础，但是列入全国纪念改革开放省里的重点剧目，要到全国去演还要继续创作，如果这部戏不精彩，没有震撼力，没有大格局，那就吸引不了观众，就没办法达成共鸣。所以我们要充分吸收专家的意见，改好它，这部戏的价值就更高了。

马建华（福建省艺术研究院原副院长、研究员、省艺术指导委员会成员）：

我谈三个问题：第一，是谈长汀治理水土的问题，这一个问题关系到我们的站位，关系到我们重点写什么；第二，剧本的立意和表现效果，也就是现在剧本立意好像很高，但是表现的效果不佳；第三，我提几点意见。

第一，关于长汀治水的问题，我如果作为观众，第一个问题长汀的水土流失为何难治，要治三五十年？第二个问题观众肯定问你如何治理水土流失？这两个问题如果没有解决，你这场戏白演，你就变成承包致富，站位不高，好像背景不清楚。所以造成长汀水土流失非常严重，是基于它的历史原因的。为什么叫“红土”？“红土”的意思是花岗岩风化土壤，不是挖坑种树那么容易，一点一点在种草。长汀水土难治是历史的原因和红土现实的原因，这个令我感叹，这是第一个长汀为何难治的问题。第二个是如何来治理，也就是关系到我们的站位问题。我个人概括三点不知道对不对：第一愚公移山、锲而不舍、久久为功的精神。我们知道，1983年长汀开始治理一直到现在，发扬了客家的红色精神。我就把客家人坚韧不拔的精神和敢于斗争的红色文化精神，列为第一个长汀精神。第二个长汀精神是因地制宜的科学治理精神。如果只有坚韧不拔，久久为功的精神，而没有科学治理，没有治花岗岩的这种科学精神你白种，一百年都干不出来。“反弹琵琶”不是从种树开始而是先挖开种草，当地人发明的草木沼，前坎后沟，这是客家智慧。第三个精神是各级党委一任接一任，一张蓝图干到底。什么样大背景产生什么样的人物，如果没有政府一任接一任干，不可能产生张红梅，因此要关心这个大背景。所以用这三个精神来衡量我们的剧本理念，看我们剧本还缺什么东西。但这三个不能全写，不能面面俱到，要抓住一个重点。

那么我接下来就说《红土》这个剧本构思和现实效果，我看这些材料非常感动，非常震撼，看了剧本以后我却不感动。剧本构思抓住了长汀精神的第一点愚公移山、锲而不舍、久久为功的精神，这是对的，张红梅作为主人公加以塑造，同时作者还塑造了几个不同性格的人物，比如喜欢搬弄是非的四喜，还有她的丈夫等等，这里面的转变，没有达到一个人性的要求。

张红梅的人物形象单薄、不饱满，主要原因有三点，第一是人物形象单薄，没有对手戏，对手戏实际上只有一场跟丈夫的那是很普通的，其他都是间接的，这是一个大问题。第二个问题是治理水土流失包括人与人的关系、人与自然的关系，水土流失里面实际上剧本多写“与人斗”，但是也不是很直接与人斗，这个丈夫除了包与不包的矛盾，并没有其他的矛盾，所以“与人斗”没有写出来，“与天斗”更没有写出来。我认为长汀的水土流失蕴含一个恒大的主题——整个人类的主题，从人与自然的对立复归到人与自然的和谐。确实长汀是这样做的，从过去拿斧头砍到水土流失变成红土，变成现在的绿水青山金山银山，复归到人与自然和谐，这是“中国梦”的体现。如果能写必须要有智慧来解决这个问题，有智慧解决这个问题就关系到人如何跟自然做斗争，然后达到一个和谐，以什么东西来解决这些矛盾。第三，剧本反应水土流失缺乏一个大背景，你是集体还是个人承包，我觉得更要放在一个大背景下。我刚才说了，政府一任接着一任干，一张蓝图干到底，没有这个大环境出不了张红梅这个人物。

所以我提几个建议：第一，根据上述的长汀精神，重点写客家的愚公移山、锲而不舍、久久为功的精神，把张红梅作为一号人物来塑造。然后要多写一些客家科学治理山水的精神，也要写出它的矛盾，比如客家人最重要是族谱、祖祠、祖坟，你承包的时候碰到这个问题如何解决这个问题，最后达到敬天敬祖，这是传统的最高境界，张红梅这个人物要这样去塑造，这样就有戏，然后跟客家文化紧紧联系在一起。我主张把赖荣成当成三号人物来塑造，二号、三号人物都是可以讨论的。不单是周明说的“北婆娘”的问题，你“北婆娘”行，我客家人就不行了吗？这个问题要有适当的平衡。第二，建议把村支书当成二号人物来塑造，是政策感召下面有利可图我来承包，不是心血来潮来承包。所以她困难的时候村支书解决大部分问题，承包的时候村支书解决这个问题，把村支书当成二号人物塑造，体现我们大背景下政府是一任接着一任干，一张蓝图干到底，落到具体人物上面。第三，建议要吸收客家语言，比如“放下斧头，拿起锄头”，比如“前坎后沟”等，还要吸收一些在治理水土流失里面一些新的思维。有的地方的唱词写得很有节奏，但是由于是现代戏，应该用京剧的格调来写唱词。七个字的节奏一般是三四或四三的结构，十字句的结构是三三四，这些结构不容许你破坏，一破坏以后唱起来就不好听了，就没有节奏了。

民间智库真的是无穷的，我们现在都跟不上下面的创新。隔空相思要落到实处去，她丈夫是水保局辞职回来，用技术支持，用资金支撑，她一个人困难的时候几十万泡汤了，她丈夫有这个知识应该先种草给她支持等等，步步推进，才有青山绿水。14年不是一下子做成功的，种树失败，谁给她讲种草，“反弹琵琶”也就是从他那边来的。

刘作玉（福建省京剧院原院长、一级导演、省艺术指导委员会成员）：

这部戏是现代戏，特别是京剧搞现代戏确实不容易。首先，我感觉这题材太难写了，但看完以后觉得基础挺不错的，能够构成戏了。剧本的人物设置很符合戏曲，符合京剧的规律，这几个人物还有主有次，在这个方面设计得很好，张红梅、书记、赖荣成主要这三个人物，书记的戏少一些，待会儿我就要谈书记的事情。从戏剧矛盾来说，他也有矛盾，跟大自然的矛盾，跟夫妻之间的矛盾，还有社会矛盾，七嘴八舌还是次要的，主要核心矛盾还是大自然的矛盾、夫妻的矛盾。这两个矛盾抓住了，这部戏就有戏，所以我说这部戏的基础相当不错。

如何把它写得更好，进一步提升，这里面就要进一步地再花一些脑筋。刚才前面几位专家我觉得都谈得非常好，我也是感觉这部戏的改革开放时代气息还是不够，农村特别是改革开放初期它是什么面貌，这个还要有一点生活基础。我觉得这部戏人物立得不够，张红梅最关键的是她的经历，为什么形成这样的个性，还不是很清楚，要设计一下她是一个什么出生，她为什么从北方来嫁到了长汀。我想可不可以设计成先烈的后代？到她这个年龄是孙子辈，她的学识到了什么程度，为什么来到这里，要把她设计得合理可信，我觉得这个就立住了。

周祥光（福州市艺术创作研究中心一级编剧）：

我觉得这部戏有一定的基础，首先题材非常好，厅长说要往上写，往高度写，站得很高，那是一条路，还有一条路就是往下写，写平民百姓，以小见大，就从这个点挖进去，能够挖出全国的东西都展现出来。我觉得这部戏可能就是适合于往下走的戏，往下写有一个好处接地气，有温度，有态度，百姓喜欢。这部戏还有一个非常突出的是生活气息非常浓，几个人物都写得活灵活现，刚才大家都提到了，包括四喜、杨老三、李老四、春秀，不管那个路子对不对，但是几个人物都写得很有生活气息，这种人生活中随处可见。

前面几位说得很多，我不重复，就说两个人物塑造问题，因为这两个主人公至关重要，如果写好，主人公立起来戏就立起来。第一个是张红梅，敢想、敢说、敢干，女强人的特点写出来，但是阳刚有余，阴柔不足，没有柔的方面，我们看不到，就一直往前冲，不管谁说的，我要承包我就承包，不管你谁，丈夫也不行，没有柔情的方面，其实很多女强人感情是非常脆弱，外表很强大，但是其实内心很脆弱。你写这种英雄式的人物，你必须写她的另一面，这个人物才会出来，才会可爱，一直往前冲这个人物肯定出不来，你必须让人对她的事迹，对她的遭遇怀有同情的心理，怜悯她，进而产生共鸣，产生共鸣就会被感动，这是非常重要的。张红梅必须是一个两面性，而且心理矛盾挣扎、煎熬非常强烈的女人，如果把这种特性写出来，可能这个人物就可爱了，就饱满了。现有的剧本中，张红梅两个大动作严重伤害了这个人物，第一个大动作就是签承包书，她说了一下，旁边人激她一下，她说那我就签，太草率了。刚才大家都说了，大家都做不成的事，她凭什么一时冲动就敢签？她要有这个把握，要有这个基础才行。你第一个大动作显得很简单，非常盲目，这个把她整个形象都伤了。再一个我农村出来，我很清楚，承包一个山，一个承包金，第二承包期限，第三要承担多少风险，她自己心里有她自己的估计，做不成会什么样，风险必须要有预估。这些你写得越具体，悬念越强，必须给它具体化，这个不具体化人家不相信你。别人几十年做不出来，你一个女人又没有这个尝试你承包什么，这个大动作严重伤害了张红梅这个人物。第二个大动作，丈夫说你今天如果按这个手印我就跟你离婚，她马上说离就离，这什么夫妻，太简单化了。好像这个离婚不是很重要的事，说离就离，让我不能不想到他们两个人是怎么相爱的，怎么走到一起的，婚后感情怎么样，这些都是空白，看不到他们情感史。感情基础如果没有了以后，你后面怎么写都感动不起来，尤其是这两个大动作一出来以后，我看后面的戏就没有感觉，这样的合同签下去，明明火坑还要往里跳，不真实，也打动不了人。

第二个人物是赖荣成，我认为赖荣成应该成为本剧的二号人物。全剧的矛盾点我稍微分析了一下，有几个矛盾点，第一矛盾点就是人与自然的矛盾。第二个矛盾点就是赖荣成，全剧能够与张红梅对抗的只有她丈夫，其他人都没有矛盾，唯一的赖荣成可以成为她贯穿到底的主要矛盾。但是现在赖荣成的戏太少了。第三个矛盾刚才大家也说了村民之间的冲突矛盾，比如说祖坟不能动。第四个资金问题，刚才大家提得非常好，支书必须支持，政府必须支持，这是大家的事，不是她一个人的事。这四个矛盾理下来以后，我们发现除了人与大自然冲突以外，最主要的矛盾就是赖荣成，如果赖荣成没有戏，整个戏就没有看头了，没有对手戏了。再说赖荣成，从第二场之后夫妻分居了，直到最后一场看到妻子成功了，看到满山树，然后上山认错，我觉得中间这五年跑到哪儿去了，几年不是几天，夫妻间有没有感情，还爱不爱她，到了最后人家成功了，你跑山上去说我心疼你，你什么意思？这么多年不管不顾，死活都不知道，到成功的时候去，这个男人很不可爱。因为赖荣成没有塑造好，所以直接影响了张红梅的艺术形象，影响了这个“傻婆娘”的形象。

所以我觉得夫妻戏现在必须是要写，加强两个人的戏，夫妻戏其实我觉得真正能够出戏、出情、出人物、出主题的在他俩口子身上，不是在别人身上，就在这两个主人公身上，所以必须加强这两个人的戏，起码你中间要加一场赖荣成的戏。我昨天看完以后我自己设计了一场戏，张红梅一个人在铺天黑地的山上，再强悍的女人也会害怕，她想家，想丈夫，想孩子，甚至想放弃。这个是非常好的感情戏，她要有退缩和挣扎的一面，你不写她挣扎这戏就没法看了。她丈夫没有女人在家，家里所有生活都要自理，他也很难受，如果有孩子他还要带孩子，他想妻子，其实他非常爱她，但是因为大男子主义放不下来，他不愿去帮忙，如果这样去写肯定很美也很动情，其实两个人很相爱，互相想念，但是又走不到一起，因为心理上都有疙瘩。另一方面，非常担心妻子一个人在山上，万一有野兽，万一有坏人，她一个人在山上怎么办？他有很煎熬的一面，他担心妻子，如果这样去写，两个人物可能都会好些。他日夜揪心，他也很痛苦，你把这两个人不能对话的这些话说给观众听，可能效果会好。现在我是想如果要填补夫妻戏，其中有一场戏完全没有必要，就三场那个戏，张红梅就是一个过场戏带着李教授来了，拿掉换成夫妻戏。现在不是讲细节的问题，现在大的结构问题，大的结构还有待于改善。

再说一个，这部戏刚才说得很生动的几个人物，四喜、老三、老四、春秀，那几个戏很生动，但是多了，占了太多篇幅，把主线冲淡了，把主要矛盾冲淡了。因为你没有设计主线的矛盾，拿这些人去调侃一下，旁敲侧击一下，但不是主要矛盾。

蔡福军（福建省艺术研究院二级编剧、省戏剧家协会副主席）：

我觉得这部戏还是有它的优点，整体还是比较简洁、生动、质朴和清新，因为这种题材特别难写，要不断地去采风，去研究大的格局和小的人物，还不能走偏。没有天然的戏剧性，有些时候就要靠编剧去编。主要还是写的时间稍微急了一点，感觉这部戏从政策的消化到人物的研究不大够，总体写得匆忙一些。但是我们从这个本子可以看出王文胜老师基本功非常扎实，有许多人物写得很生活化，非常有趣，很灵动的感觉。

主要还是要解决三四个人物的问题，特别是这对夫妻，前面老师都讲得很好，这对夫妻感觉不大立得住，因为这部戏主要的矛盾就是夫妻分合，种树不成功到成功，中间都是人与自然之间的一些困难，遇到的一些挫折，包括自然的困难，还有村民的搅和、支持和帮助，所以这对夫妻显得非常重要。我觉得这对夫妻思考不够深入，直接影响到一号人物跟二号人物之间的关系。第一场确实夫妻俩都得想清楚，丈夫是做什么的，他是农民还是工人，这个目前也是不大清晰。他们之间的婚姻也不大清晰，我觉得不仅仅是孩子的问题，因为第一场设计承包的问题是整个家庭，甚至整个家族的问题，他有没有父母亲，这个不仅仅是夫妻两个人的事情，是整个家族的事情。如果张红梅和赖荣成有父母亲，他们会不会反对，因为人物的问题不提这个事情。不一定要出现父母亲的形象，但是来自长辈的压力会不会有，这个也许是思考的一个角度。第一场她为什么要签这个合同，我觉得签这个合同这个大的政策怎么样融入到小戏当中，签合同张红梅内心世界就可以呈现出来，她对政策是怎么把握的，她怎么样看到绿水青山的商机，她一定有十足把握，而不是被村民偶然间怂恿一下才决定的。她对这个政策有把握，她对自己有把握，她知道包多少年包多少亩，她做什么，钱从哪里来，借不借得到，她可以从中得到多少收益，为这个家庭提供多少帮助，这个东西她一定要非常明确，而且政策就从这里出来。她一定要吃得非常透，非常明白才会下这个决定。

这关系到第二场夫妻吵架的问题，第二场也没有看出张红梅有多少准备，因为她付出的代价非常巨大，是整个家庭感情破裂的代价。这个代价关系到张红梅包这个山为了什么？很多人是为了整个家庭好，为了全家过衣食无忧的生活。但是张红梅整天跑到山上，丈夫都不要了，也不知道有没有孩子，她图什么？第二场要解决这个问题。她是一个理想主义者吗？为了让全村人民脱贫致富宁可不要丈夫，还是为了赚钱？赚钱是为了什么？赚钱为了不要丈夫，好像也不是这个逻辑。所以他们两个夫妻之间吵到那个点觉得夫妻两个人都不真实，丈夫怎么想，妻子有这种很奇怪的想法要怎么跟她商量，包括刘书记在这个地方起非常不光彩的作用，感觉不大好。刘书记一直把她往火坑里推的感觉，我看到王文胜老师这边的刘书记是属于中立，你们自己去商量，但是客观上是倾向于，看到夫妻吵到要离婚，从感情上智慧上也要说算了，别包了，先过日子。我感觉赚多少钱最终还是要把日子过好，如果家都毁了，你支书把人搞成这样子，还包什么山。村支书更多是一种正面的力量，这个地方真的要写，丈夫是做什么的，他妻子提出离婚，她理不理解丈夫的性格，这种性格怎么样跟他对抗，他知道没有办法挽回，他做出了决定。你这边有写经济上独立，这个丈夫又太狠，经济账算得太明显。我不支持你这个事业，我可以选择走，但是不一定房子要分清楚。我觉得你治理荒山必定会失败的，我也不陪你玩这个东西，我可能到城里去打工或者去外面做生意……总之不要把这个男人写得太坏，太绝情。经济账算清楚有点绝情，要注意一下。

第三场开始包山遇到失败，我有一个问题钱从哪里来？后面有债主催好像是借来的，但是这边又没有交代。第四场刘书记又来了，我觉得第四场是一个转折点，因为告诉她有政策下来，电费水费不差钱。如果第四场刘书记告诉她不差钱，为什么张红梅还差钱？到底这个政策有没有落实到张红梅的身上？因为一年拨一千万，后面追加到两千万，确实有这么一笔在当时来说不小的经费，种一棵树有1块5的补贴。我觉得刘书记是把政策带出来一个重要的人物，党有什么政策都要从他身上出来，他一直捍卫政策，为全村老百姓，尤其为张红梅服务的人。有政策他一定会带给张红梅，而不是到了第五场被人逼债。这一场书记一定到落到张红梅身上，可以碰到有钱了，但是树苗被冲走，这不是钱的问题，是自然灾害的问题，但是政策一定要给到他。

第四场他丈夫要不要出来一下？他这五年到底去干嘛了？消失了吗？我觉得他的心可能还会系在妻子身上，时不时至少打听一下妻子最近在瞎折腾什么东西，折腾成什么样。我觉得他离开因为面子，或者因为性格问题，但是不管怎么样，还是会关注一下，而且丈夫也发现政策好起来，这时候丈夫会觉得妻子是对的，原来没有政策，现在政策下来了，他从不理解妻子转变为现在慢慢有一点理解妻子了。甚至他在第四场、第五场，可能他在逼债的时候把自己钱拿出来一部分支持她，或者偷偷叫别人拿一笔钱偷偷支持她，或者债主逼债的时候通过别人给她一笔钱，后面发现是她丈夫给的钱，这样对最后一场夫妻和解也有帮助。

第五场讨债关系到前面政策的问题，讨债牵扯到李老四的问题，李老四在这个地方还要落井下石，我觉得这个有点坏过头了，这个时候还向他要1万8，这个损害两个人物，李老四这个人物简直太邪恶，还有张红梅简直太傻，对人物都是有伤害的。我觉得面临经济困难的时候，丈夫偷偷支持她或者是刘书记在这个时候在经济上、政策上都要给她帮助，这方面要全方位给她帮助，而不是杨家父女俩家给她劳力和精神上的支持。

第六场是他们夫妻的和解，因为前面铺垫的不够，这场就觉得这个丈夫是来到峨嵋山摘桃子，享受胜利果实，而不是来分担，觉得这五年那么苦这句话很假。如果前面丈夫也默默关心她，支持她，这一场和解就觉得比较合情合理。另外，持续性的政策等等可能要加大、加强一点。

最后谈到京剧唱词，京剧是很严格的，那些专家主要看你这个东西，一唱觉得不对，仄平仄平，还有唱段普遍偏长，我觉得张红梅唱段太多、太长。有些时候四句、六句能解决，不要老是十二句、十六句。

姚晓群（福建省艺术研究院二级编剧）：

我觉得人物关系都在，但是没有动用起来。现在看不到张红梅为什么要承包这个山林，为什么要去改造这个山林，看不到这个合理性和逻辑所在。为什么前面很多人也想改造山林水土？为什么没有成功？为什么张红梅成功了？这个为什么非常重要？这是张红梅身上特别的东西。着力去表现张红梅这个人物身上的闪光点，应该是她不同于常人的毅力。也有社会和政策的背景所在，这个也是不可忽略。张红梅不同于常人，别人放弃了她没有放弃，这放弃和不放弃之间非常有戏剧性的东西在,但是现在这个点没有写出来，而去写一些其他的，放在小人物身上，小人物跟她的矛盾，村民跟她的矛盾，我觉得这些不是着重矛盾点所在。最大的困难其实是战胜自己，怎么说服自己坚持下去，我觉得这是她面临最大困难。当然这些困难的前提是来自很多困难，你把这个点抓住了，会把其他的困难都集中起来，比如说她战胜自然的困难，跟村民不理解的困难，很多资金的困难……这些怎么通过人物感到来体现这些矛盾，我觉得她丈夫是非常关键的一个人物。其实有的时候她丈夫另一方面是代表了张红梅自己的另一面，张红梅有的时候会有挣扎，会有矛盾，其实她丈夫有的时候也会过来阻止她，有的时候也会过来鼓励她。她丈夫某些时候代表张红梅另一个方面，我觉得这个关系是很重要的，但是没有用起来。

邱剑颖（福建省艺术研究院副研究员）：

张红梅这个人物被称为“女愚公”，走的是愚公移山的路子，坚持14年才成功，失败了再摸索，非常难能可贵。我相信她在最初的时候看到人家种这个东西会赚钱，就是很普通的人物故事，想发财的心态，同时当时有很多大量的政策上的支持，这个东西都可以拿进来。当时很多人出面承包，只有她坚持下来，她其实也动摇过。我在网络上看到作为女性非常朴实一句话：“就像你生一个傻瓜的孩子，你投入大量的精力，这样的孩子养不成才，你能不要他吗？”她对这片土地是这样的感情，是作为女主人公最可贵的点，我们应该把这些点纳入进来，这非常关键，把这片土地当做是我的孩子，用那种心态做这件事情，出来的成果跟别人会不一样，这是女人最柔情的一面、最宝贵的一面，这个在剧本中要适当体现出来。

大家说人物关系应该纠结在夫妻关系，我非常赞成这一点，因为她做这个最大的影响就是她的家庭，全部打在她丈夫身上就会回馈回来，两个人就有交叉，这里有很多的动摇，他一定有一个大的唱段，要有独白的唱段，人物内心应该展现出来那种动摇，现在很可惜就是没有。我觉得厅长要求的那些东西实际上这个题材是具备，只是我们不是正面表现，可以当背景来写，现代戏一定有背景，某种政策上，某种形式下一定有特殊的形式出来，张红梅就是特定的时代特定的政策出来的特定的题目。

金于贤（福建省京剧院院长、一级艺术管理）：

文化厅非常重视这部戏，把任务交给福建京剧院，压力很大，关键这个时间节点比较紧。今天主要听取各位专家的意见，说得很到位，不光是人物背景、人物关系，包括矛盾冲突，这也是给我们提供各方面的信息。接下来要重新调整，定的时间是8月份把剧目立起来，这个对我们来讲确实时间紧、压力很大。首先剧本很关键，本子能立得住，二度创作相对来讲会好得多。

吴新斌（福建省文化厅艺术处处长）：

今天各位专家针对这部剧作提出的意见和建议非常到位，不少地方我也有类似的看法和感受。

这个题材不但涉及治理水土流失与优化生态环境，还有林权改革。将这个题材搬上京剧舞台肯定是有难度的。去年我在党校学习期间听了这方面讲座，后来也去长汀实地考察，带回来一些素材，了解到一些情况。从生活上升到艺术，要付出很多努力。特别佩服一些剧作家笔下的剧作，将思想性和艺术性结合得恰到好处，把主旋律作品做成艺术含量很高、引人入胜、打动人心而发人深省的精品。

目前这部剧作的基础总体还是不错的。采取侧写方式展现主题，剧作还触及特定时期人性的深层揭示，表达了对当下人文层面的“水土流失”复归的怀想。此外，人物和人物之间的关系设置也还不错，也注意了人物行当色彩的搭配。

但就目前来说，剧作尚为单薄和平淡，在某些方面亦存在一定缺失：一是缺失戏剧性和故事的波折，前面的铺垫不足，导致后面的戏剧动力不够；二是缺激情，缺泪点，缺打动当代观众心灵的震颤点，艺术表现力、感染力都有待加强；三是“红土”点题不够，包括“红土”与水土保持、生态文明、林权改革的关系结合得不够紧密。四是人物行动线缺乏内在心理依据，“艺术真实”有待完善，人物心理情感深挖不够。主人公张红梅这个人物的“前史”，在戏中看不太明白。

张红梅作为“城乡新传说”人物，身上应有一点传奇色彩和个性特点，目前刻划得不够生动、真实和独特。这些也与上述四个缺失不无关系。她是在上世纪90年代末至本世纪之初出现的人物，其时我国市场经济体制已逐渐深化，张红梅起先一意孤行承包红土荒山，动机不是为了环境整治，是为了个人创业发家致富，也就是出于利益的驱动，后来随着各级政府的重视、优惠政策的推动和落实，才让她与水土保持和生态治理这些社会意义相联系起来。是社会唤醒、改变了她和她的梦想。荒山变青山，她贡献了个人，收获人生了硕果，但更多的是社会成就了她，时代成就了她。她跟丈夫赖荣成的关系，还有一线抓好政策落实的村支书跟这对人物关系也要有一个建立，这三个人物关系应该能做出更多一些戏。戏的结尾，她丈夫回归，回归这个家园，这个情节是合理的，但前面要做足铺垫。他和丈夫的“戏点”可以做出更多戏来，他们表面上联系的是“感情”，实则是牵挂的“事业”。他们的起先志同道合，后面分道扬镳，结局回归家庭并肩战斗，其间应赋予更多合理的想象，包括情节安排、心理开掘和情感抒发，做到意料之外，情理之中。她承包荒山之后确实意想不到会碰到这么大的困难，其间的一段段鲜为人知的故事，一段波折，一段段血泪史，这里面肯定有戏可挖。她后面的坚守与突破重围的重要的动力，更多来自时代的召唤、政策的支持，村支书的帮助，还有丈夫暗中的使劲，周围人从不理解到理解……戏中村支书的作用无疑要加以显现。

赵建宏（福建省文化厅副巡视员）：

这么短的时间拿出剧本，专家们也为这个本子提出很好的意见，特别是石厅长对这部戏整个方向如何把握，讲的四点要求很重要，为抓好这部戏提出了一个基本的衡量尺度，我们在今后创作过程中要认真领会和对标。

我想讲三层意思。其一，像这样一个题材，从主题立意到具体人物事件能够以特定的角度反映改革发展实践、时代精神和福建特色，是比较难得、很有前途的。如今我们所要大力弘扬推进的生态文明建设、绿色发展要求、撸起袖子加油干、绿水青山就是金山银山等等科学发展理念，都可以从这样题材的创作中看到当年在福建的实践基础，再现当年改革发展攻坚克难、敢拼会赢的历史轨迹，很有思想艺术张力，一定要有充分的信心。

其二，好几位专家都说现实题材难做，这是肯定的，对福建戏剧艺术创作来说，这尤其是一个必须突破的难点、必须啃下来的硬骨头。今年是改革开放40周年，明年是新中国成立70周年和古田会议90周年，后年是全面建成小康社会，2021年是建党100周年，我们要紧紧围绕这些重大节点组织创作，推进现实题材创作是其中最重要的任务。再回顾过去几年的情况比较一下，在第十、十一届中国艺术节暨“文华大奖”评选中，现代戏特别是现实题材的作品占了绝大的比重，而同一时期我省与之对应衔接的第五、六届艺术节暨全省戏剧会演一等奖却是古装戏占了大头，其中第十届中国艺术节的14个文华大奖中只有一台古装戏昆曲《红楼梦》，而我省相对应的第五届艺术节暨全省戏剧会演14个一等奖中只有一台现代戏，而且还不是严格意义上的现实题材作品。所以我说加强现实题材创作，着力补上这个短板对福建显得更为紧迫也更为艰巨。近年来省文化厅对破解这个难题予以高度重视，近一个时期以来，从开展现代戏重点题材剧本征文到引导省市文艺院团带头启动示范，以多种形式大力推动现实题材创作，已呈现良好的态势，从歌剧、舞剧、话剧、京剧、越剧到闽剧等本土地方戏都有一批重点项目抓在手上，争取在今年举办的新一届艺术节暨全省戏剧会演能有较大改观，这也是对于《红土》的特别期待。

其三，这个剧本是有基础的，但目前还比较粗糙，因此在这个基础之上不要怕局部有颠覆性改变，刚才每个专家的意见要好好梳理消化一下。我觉得这个剧本既然是反映长汀水土治理，起码要让人知道一下发生在长汀的水土流失问题的前世今生，其实在清朝就有了，这个问题的现状、对当地社会经济造成的影响、对农村群众生产生活的危害等等，就像我们看老舍先生笔下“程疯子”等几个角色的演绎，就了解了“龙须沟”的来龙去脉。还有故事发生地流淌着汀江是一条客家的母亲河，该地作为国家级历史文化名城有着深厚的文化积淀，还是当年中央苏区的“小上海”，有着宝贵的红色基因传承，最后就是故事中的这些人经历过改革开放以来十几二十年的磨砺，在精神上、物质上应该有着这个年代具有的烙印和特质，如果能把这些自然的、历史的、红色的和时代特有的东西揉进去，可以增强这个剧作的典型性和厚重感，目前感觉还比较单薄。

总的来说，这个戏选题好，目前剧本已经有一定的基础，作为我厅推荐项目已经在全国现实题材重点创作剧目榜单上挂了号，难得有这样的好机会，只要坚持打磨提升，希望能够成为反映农村改革、绿色发展和生态文明建设的一出好戏。

（根据录音整理，未经本人审阅/杨 凡 何 慧 整理）