王旭辉：各位网友大家好！

林怡：你好！

彭超：你好！

倪章灵：你好！主持人好！

王旭辉：因为我们主要是交通工程类的学生，然后我们12个人里面大部分是学习交通工程和建筑工程相关专业的，所以我们暑假就去一些工地做那些社会实践。在工地上的时候，看那些工人们他们生活条件，包括他们一些精神状态真的就是很心酸、艰辛的样子。他们有些人跟家里老婆孩子可能一年、两年都见不上一面，然后回来之后我就和云鹏（编者注：活动发起人之一），我们就开始商量可以用我们的一些力量去帮助他们一些什么。

王旭辉：因为首先七夕是我们中国传统节日嘛，七夕是中国情人节，然后他们很多人跟家里人见不着面，但是他们并不是说不想见面，而是说他们想，但是他们可能是一来可能是没有这个时间，二来是不舍得花这个钱。然后我们就说，那好嘛，我们来帮你出钱，帮你把家人接过来，然后一起在七夕这一天，一家人聚一聚见上一面。然后刚一想就开始这么做了。

王旭辉：挺多的，包括我们最开始在网上一发帖，第一天下午4点左右发的帖，到第二天晚上十一、二点，我们睡觉，都没有一个工友跟我们打电话。首先咱们工人们很多人不上网，再一个他们可能在网上看到了不是很相信。而且咱们网友们在网上看到了之后，他们就是，反正包括网上的质疑有些就是通过电话给我们发短信、打电话，就是直截了跟我们说一些挺难听的话。

我们在进工地走访的时候，他们工地负责人如果我们不去事先联系的话，我们就进不去他们工地，在工地前面一下子蹲了一天，等着工人们来来回回的，然后我们只好找那些过路的工人。

王旭辉：刚开始，因为第一次做这样的事嘛，之前只是去了解了解，从前一直没有做过，然后第一次有这样的想法去做这样的事，根本就没有想这么多。

王旭辉：当天晚上，因为我们当时报名的有个八九十对吧，就是通过各种渠道报名的。我们经过层层筛选，各种方式筛选，最后筛选出来能参加的而且符合条件的有38对，但是最后直到那天晚上我们走之前到场的一共有29对。

王旭辉：对，29个家庭，然后是68个人，因为有些是带着孩子过来的。

王旭辉：有些人我们打电话问怎么回事，有些人就说临时加班，有些就是突然说不想去了什么的，就是各种原因吧。

王旭辉：其实咱们的农民工，他们的工资其实并不低，虽然个人工资不低，但他们有很大一部分人，他们一家人的经济来源都是他一个人。这样承担下来他们一家人的工资的话，他们家人经济条件其实也不是很高。然后他们可能是因为当天晚上如果一加班的话，一加班的话就是整个工地人就不能来了，然后我们那天晚上就是有一批人不能来。

王旭辉：就是有一个工地，他们的工期非常紧，然后我们去联系他们的工地负责人的时候，他们的负责人就跟我们说，工期非常紧，本来他们晚上也上班的，晚上他们就是六点下班，然后七点半就要上班，上到晚上十点半。但是那天晚上他们负责人说，既然举办这样一个活动，好，我就给他们放一天晚上假，然后第二天早上回去又要加班了。

王旭辉：对，就是包括那天的晚餐，还有晚上的房钱都是酒店说不用，“我们出了”，然后他们帮我们。

王旭辉：这笔钱，目前的话，我算是我们的12人的一个财务总监，他们的钱都放在我这里了，然后我们目前就是商量出来是准备把这些钱成立爱心基金。然后把这些剩下的钱更大、更多的用在这些公益事业上，包括更多的放在关心农民工问题这些方面。

倪章灵：现在网络平台是新媒体，传播速度是很快的，我觉得这种事情对这个事情是一种“推波助澜”的作用，让更多人来关注这件事情。网上对这件事情其实褒贬不一，正反意见都有，就是都觉得。正面就是大家觉得这些大学生很有爱心，做这件很有意义的事情，是非常人文关怀的一件事情，就是中国现在道德缺失很厉害，就是她们做的这件事情是发扬了中华民族的优良传统吧。反面就是一些人质疑这件事情，是不是这些大学生在作秀，觉得这些钱用一天还不如用在其他人身上，其他方面更需要帮助，比如说什么，贫困山区的儿童这些方面更有意义。不是应该由大学生来做事情，更应该由政府部门来做这些事情，一些民政、红十字会，他们觉得这些部门都到哪里去了？应该由这些部门，他们收了那么多钱，更应该由他们来推进这些农民工这些问题。

林怡：这个我是刚才听了你们在线了解了这个事件。这个总的来说呢，他们的这个行为应该说对当代大学生当然是起了一个很正面的，一种向上的这种引导这个广大的大学生啊有同情心，有爱心，有社会责任感，那像这种这样的一个行为还是值得肯定的，也是值得各方面来重视和来嘉勉他们的。

但是反过来来讲，我觉得就是说，农民工现在存在确实很多的困境，这个困境是不是应该由在校大学生他们来承担，来解决这个困境的主导力量？我想这个不可能也不太现实。我只是觉得他们这个行为，一方面让我们对，一般他们都是90后吧，我觉得对这一代大学生还是让我们感到很欣慰，就是他们很有社会的一个爱心，责任心。另外一面，通过他们这个行为我们是希望说能够引起国家在制度保障层面上对这个农民工一个困境问题的解决，而不能把对这个问题的解决变成是这个在校大学生作为主体来承担起这么一个改善农民工困境的这么一个角色。

林怡：我会支持、会鼓励，但是我这个支持和鼓励肯定是有边界的。我不会鼓励他们说他们一定在这个方面能够为我们目前国家农民工存在的困境能够起主导的，破局的，破解这个难题的这个主角的（作用），让他们去承担这样的角色，这是不太可能的，也不太现实的，对他们来讲我觉得也不应该来讲把这些重担交给他们。就是我们国家要有一个机制来解决这个问题。但是他们的行为应该鼓励，因为他们的这个行为我想，这个行为出现了，就会倒过来，推动我们政府有关部门去思考，应该怎么去解决这个问题。

彭超：这方面是一个问题，但是今天谈到对这个新生代农民工他们这个群体，他们的一些要求，他们可能还有一些其他方面的需求，这个是一个方面，刚才这位教授说的很好。就是说这个叫做河南郑州交通职业学院的12名大学生，我觉得他们这是一个善举，觉得应该是得到我们社会的这个鼓励和支持，但是他们的这个农民工的需求可能还远不止这些。比如说，他们这些新生代的农民工他们有一些人也是受到过一些的教育的，他们对于一些到城市里面来以后，他们有一些需要城市的一种认同感。那时候我们在人大会议上面提出一个建议，比如她们对文化方面的一些需求，对一些科普性知识的需求，还有就是他们业余时间娱乐方面的需求，甚至包括他们居住环境，居住社区环境卫生各方面的需求。如果说作为政府还有作为社会团体，包括我们普通市民，我们在这方面能做到的话，应该给他们一些关爱，给他们一些改善这方面的要求的话，形成一个全面的给农民工的这么一种呵护一种照顾吧，形成这么一种氛围。

王旭辉：其实我们刚开始有这个想法的时候，我们包括一些具体的一些什么都没有准备，然后也都是在后来不断的困难中然后慢慢、慢慢地发现许多问题吧。就像有一个工人我们对他做走访的时候，他对我说：“你们可以帮我一次，帮我两次，帮我十次，但你能帮我一辈子吗”？就是说他们更多的是希望是说从根本上去解决他们的问题，而不是说我们去今天帮你一次，然后明天帮你一次，这样子解决不了他们的实际性问题，他们需要的可能更多的是政策或者什么的，来帮助他们解决这个问题。

王旭辉：对，包括像刚才老师说的，新生代农民工，工地上他们有很多人都是这样子一个群体，他们跟着家人一起，跟着父母一起出来，他们很年轻就出来了，甚至有些还没有成年。他们关于这些受到的教育问题，和什么问题吧，反正想法就是跟我们就不是太一样。

王旭辉：怎么说吧，首先是他们的住宿环境，就是感觉就是非常的吃惊震撼。他们十几个人甚至二十几个人住在一个房间里，都是那种简易工棚。然后再一个他们做的工作一个是危险性非常高，而且他们大多数都是包工头带出来的临时工，没有签正式合同，他们遇到这些工伤问题什么的也没有人来给他们赔偿，而且他们工作一天到晚非常非常累，平常跟家人见不着面，总是感觉他们精神状态都是很那个什么。

林怡：这个我们彭老师彭代表他有研究，一会他可能会有详细的一些说法。从我来说，因为原来我在大学里面曾经带过社会学的研究生，而且我们的研究生也对农民工问题做了一些研究调研。那么新生代农民工我感觉有这么几个特点，一个，他们很多是80后、90后，现在90后的农民工都出来了。这个80后、90后一个什么特点呢？跟他们父辈有什么特点呢？就是因为他们是跟改革开放同步成长起来的。我们差不多79年80年左右开始改革开放，然后他们也出生了，然后他们所感受到的，就是刚才这个王旭辉同学讲，有一些是很小就跟着父母亲，上一辈的农民工已经在城市里生活了。所以呢，他们一路成长过来的过程当中，他们看到的，感受到的是这个现代化的这个城市啊，日新月异的那种很大的一个跨越变化。那么他们的父母亲当时不是这样，他们当时的父母亲刚刚进城的时候，其实当时的城市就是跟农村，不像后来的差别，发展30年以后的差别那么大。所以呢，这些农民工他们跟他们父辈一个很重要的一个不同就是说，他们对外界世界这种全新的一种现代化的变化哈，他们觉得这都是天经地义的。那么这个“天经地义”跟他们的生活又形成反差，就我在这个城市里面成长，然后城市的各个方面都发展的很快，很现代化，可是我们自己的很小的一个生存空间却是那么的不堪。我觉得这个是对他们心理上的一个很大的压力，凭什么呢？我们都在这个城市里面。这是一。

第二个他们跟他们的父辈不同，因为他们的父辈会觉得很正常，城市跟农村就是有点不一样嘛，但是为什么他们觉得有点不一样，他们不觉得心理压力太大呢？因为以前改革开放前的中国城市跟农村都很穷啊。但是现在不一样的，所以他们这个反差，同在一个城市里面，他们亲自付出的汗水，付出的劳动，然后那边看着，感受到这种日新月异的现代化的变化，可是他们那么小的一个生活的空间跟工作环境又是那样的艰苦不堪，我觉得这个会给他们的心理造成非常大的不平衡。

所以像这些我觉得，对新生代农民工，一定要了解他们生存的整个历史的背景，社会的背景，这些背景带给他们心理上有多大的反差，然后为了解决这种反差，不要造成社会的失衡跟社会的矛盾的对抗，可能就是政府要在这方面，根据现在的农民工情况也要多想一些。刚才就像王旭辉同学说的，他们期待的是有一个能够长期保障他们的一个良好的一个生活的境况。

彭超：新生代的农民工他们很多都是80后和90后的，他们可能比较小的时候就来到这个城市，他们周围的环境跟他们目前自己实际上所生活体验的这种环境有一定反差，刚才我们那个网友说了，说他这个到这个工地当中看了以后他们这个，可能是郑州的郊区吧，郑州郊区的这个工地上的工棚里面的生活居住条件使他们感很惊讶。

这个我刚才前面也说了，就是他们这些新生代农民工对这个要求可能是多元化的。这个文化、娱乐、教育，包括医疗卫生方面有要求以外，他们的居住条件可能也是需要改善。还有他们这些新生代的农民工跟他们老一代可能不太一样，他们对这那种忍辱负重的精神可能是不如老一代。我看央视原来有个专题，一个采访节目就是，可能有很多新生代农民工会像他们父辈一样在城市里打工之后还回到他们的家乡，有些人他们是不回去的，不会回去的。所以这个又牵涉到他们目前的工作的条件，他们居住的条件、生活条件。比如说，他们的工作，就业的企业有没有给他们进行一些保险，投保，比如说：医保、社保和五险一金跟其他那些城市那些工作的那些群体是不是一样的？有没有认同感？这一个。

还有一个就是80后、90后已经有的是马上就要接触到、或者已经产生问题的是他们又生下下一代，也就是说80后已经有下一代了，他们的子女，他们能不能就近入学。我们也很欣慰的看到有些城市像福州，还有一些城市，已经有这方面的农民工子弟学校，有些城市还没有。那他们的就学和他们的再下一代的医疗条件是不是都享有城市的其他市民的同样待遇，这也都是一个需要解决的问题。

倪章灵：他们新一代农民工可能跟我们是同龄人，但是他们的生活现状跟我们是完全不一样的。我们这个城市里面的人就是经历的教育很完善，小学、中学、大学，都有家人照顾包括以后的就业也有家人的照顾。但农民工他们可能就是这块缺失很厉害，就是他们的教育体系可能没有我们这里城市的完善，就是以后的工作条件也不如我们这些城市大学毕业的人工作环境好。这一代新一代农民工最大的问题就是，我看了这报道，有个农民工提出了他的十个愿望，就是说，第一点也就是说工资要高；第二点就是要有保障房；第三点就是要有社会保障……我觉得这些就是新一代农民工的心声。

王旭辉：有，但是并不是太多。

王旭辉：像刚才老师们所说的，他们这新一代农民工群体和我们这个年龄是差不多的。就是他们就像我们不太愿意想去工地工作，然后，即便在工地上工作的，他们其实对于这个生活的压力，对他们来说并不是太大，因为他们一般都是跟着父辈一起出来，他们肩膀上的压力并不是太大。但他们需要的是一种在精神上的认同，也就是给他们一种尊重吧！

王旭辉：他们的“夫妻房”其实也就是那种几对夫妻挤在一间，然后靠帘子隔着。

王旭辉：夫妻之间没有什么隐私。

王旭辉：因为，就是你想想咱们平时在街上有些小两口走路不愿意太亲密，那你在房间里面，就是一帘之隔，帘子后面就是另一对夫妻，他们夫妻之间根本没有一些悄悄话什么的，说是夫妻房，等于还是公共房。

王旭辉：对。

王旭辉：他说白了感觉他压根就不是夫妻房。

林怡：这个刚才王旭辉说了，这个可能很重要的就是说你就根本不是一个有私人隐私的空间，人家怎么好使用呢？ 这个我是这么想的，刚才其实一开始这里有几个问题刚才在跟旭辉在连线当中。一个就是你们主持人问我的，也是旭辉问的，就是新生代农民工这种问题，是吧？这个，旭辉说工地上新生代的农民工并不多，这是没有错的。为什么呢？就是，比如说现在20几岁左右的孩子，他跟着他的父母亲在城市里面长大，那么实际上他们所受的教育并不是那么系统，就他们不一定有那么完善的农民工子弟学校给他们一直读上来。但是他可以到网吧上去泡，然后有父母亲辛勤劳动的钱给他。那么有一些他们可能会去学一些别的，比在工地上相对轻松的，比如说我去当保安的，比如说我去学一些理发的技术，都有。但是他们的身份没有改变，为什么呢？因为在我们这个国家，讲究的这种户籍制。现难办是这个地方，他们就是在城市生活了，然后跟他们的父辈比，他们想回也回不去了，回去很多土地已经被卖掉了，房地产商已经将楼盘盖起来了。现在有些农村都把农民赶到单元房去了呢。所以他们怎么回去了，还有就算他们有地，他们有的也不愿意回去了。因为他们从小在城市的氛围里长大的，他们不愿意回去了。那么这些人怎么办，这些人总要结婚生孩子，就是刚才我们彭代表讲的。

这解决问题的办法也就是要给，既然是我们中华人民共和国960万平方公里上的这些国民，全体国民要有国民待遇。这国民待遇体现在什么地方呢？刚我们彭代表提到的，就是是这块土地上的老百姓至少他的衣食住行最重要的，对吧！这个“住”，你要让他有保证；这个“食”，还有基本的工资保障能够活下去，不会饿肚子；那么还有一个“医”——医疗；还有一个就是教育。那么教育，刚才我们彭代表说有的城市做的好，像福州，应该说在全国省会里面还算是做的比较不错的城市。也包括今年我知道，福州三中，今年这个暑假之前还搞了一个也就是说初中毕业考高中的，他们要搞一个面向非地市福州户口的，哪怕是长期生活在这里，包括农民工子弟，他都可以来考这个班，搞一个实验班，他们都可以来考。这就是逐渐用这些行为给这些弱势群体的孩子有一新的教育上的发展的一个空间。

比如说医疗的问题。这个医保按道理是无论是城市户口还是不是城市户口，无论是官还是民，要有正常我国民健康的医疗保障。我举个例子，很简单，比如像日本这样子的，他就是全国公民的健康保险，这个健康保险就是说你只要是他的国民，国民健康保障这块，任何人，你哪怕是扫地的工人，就是扫垃圾的工人，他去医院看病跟我这个教授去医院看病是一样的，都是国家出七成，私人出三成。

如果有这样的制度，本身制度的设计、国家层面制度的设计本身就是保障了每个国民的尊严。因为人不在于他分工做什么，人肯定是会有分工不一样。我可以在工地上流汗，我可以在大学教室上上课。但是呢，国家提供的一些保障。所以我想，最重要的他们怎么才会有尊严，刚才旭辉讲的，如何让他们有尊严，关键还是在于政府、各级政府要拿出具体的制度保障，能够延续对这些群体的一种，我刚才讲的最基本的生存的尊严靠制度来保障。我就讲这些。

彭超：全面的、多元化的，也从各个方面，医疗、卫生、教育，还有文化这些需求，全面保证新生代农民工，使他们在打工的城市有被认同感，这样才使他们身心各方面觉得在这个城市有其他市民相同的待遇。他们虽然说，可能跟城市的孩子们、年轻人比起来说受到的教育还不够多，但是他们在网络上，或者在其他各种的媒体，他们也收到同样的资讯，他们表露出来的话，会有一种更向上的、这么一种积极的维护整个社会和谐的一种感情，应该培养这一种感情。

林怡：就是单纯的看，就这个环节，比如说刚才讲的这些新生代农民工他们都忙着在工地上，也没有时间，对吧，去结识一些，就交友的途径还是比较狭隘的嘛，那么工会啊或者政府有关部门或者甚至民间的一些组织，都愿意来促进这方面，给他们提供一种就是男女之间互相认识的这么一个平台，像这样的公益活动有肯定是比没有的好。那么关键就是能不能长期的解决问题，我觉得还是回到刚才我们说的，就是政府要有制度性层面的保障，才让他们觉得说，他们这个个体也是受尊重的，有尊严的。有制度在保障他们这种，就是认识以后、结婚以后，就是他们能够长期的延续他们这一份家庭的情感。你如果说像前面调查来的，他们相见面的机会很少，然后见了面也没有空间给他们，你说就算这样子，当时七夕搭个桥，或者说大家认识一下，也许也牵上几天、几个月的手，那能不能长久呢？如果没有他们自己的生活的、生存的空间保障，一系列的刚才讲的，牵涉到方方面面的这种制度保障，那这也不是治本。

林怡：对对，是这样。

彭超：反过来说也就是因为他们这种机会比较少，所以说，我们有关政府部门或者社团组织组织这种活动这也是应当说是一件好事，鼓励。这个阶段做这种事情也还是提倡的。

彭超：将来比如说，慢慢总是能走上正轨以后，那这个是很正常的事情，就像普通市民一样，也没有必要特别搞一个很大的活动，说这个农民工搭鹊桥什么的，就不一定要这样，如果大家的认同感都一样，都是普通市民一样，那也就没有必要再提这样专门的一个活动了。

倪章灵：这些农民工，我觉得的问题就是他们的工作时间太长。国家现在规定是8小时工作日，但这些农民工，不要说农民工，就说一些白领，在软件公司的白领工作就不止8个小时了，有时都超过12小时，你说他们有会有时间去谈恋爱吗？就说明就是相亲完认识，你说会有时间去发展吗？我觉得国家要保证这个工作有8小时，要保证这些权益。为什么前几年那个富士康有人自杀，我觉得这跟他们时间实在是被压迫剥削的太厉害了，这个国家还是要保护他们这方面的权益。3858

王旭辉：目前的话，就是说我们这边的话，因为前天活动刚做完，而且这边我们也主要还是要放在学习上，也还没有太多的想法。不过以后的话，我们会对这个钱怎么分配、怎么去安排，我们肯定会要去做的，因为这笔钱我们已经决定下来了，就要把这笔钱去帮助更多的一些需要帮助的人。

王旭辉：谢谢！真的很感谢！其实这次活动很大的成功真的离不开咱们媒体这边的帮助，真的很谢谢。

林怡：真的，如果这些新生代的农民工农村回不去，城市又融入不了，那这真是他们的悲哀。那么至于说更需要各阶层间的互动，我想这也是需要的。但是呢 ，刚才这个网友说哪天官员的餐桌上会出现农民工吗？我觉得就说，如果你光光期待官员的饭桌上有农民工，那这个是太简单了是吧。所以我始终认为关键的问题不在于各阶层间的互动，各阶层之间的互动要，但是呢，关键的问题还是我们就是说政府层面必须要拿出，依法拿出制度保证来解决这些新生代农民工的困境。4150

彭超：就从两方面说，一方面就说政府可能这个要给他们提供同样的这个就业机会，同样的就业，还有就学、参军，或者其他医保、社保，这个其他的机会。那另一个方面呢，我们的新生代农民工呢，也应该掌握更多的技能，一些基本技能。比如说刚才说的，他们有的不愿意像父辈那样，这个城市打完工再回去农村啦，就不回去啦，那么如果你要留在城市里面，也要提高自己的一些基本的一些劳动技能或者一些各方面的特长，然后能实现自己的价值，也是这个社会能够接纳你。两方面，双方面的这样。

倪章灵：每个人都有每个人的看法，我觉得他的看法是一方面，他觉得这好像在作秀一样。我就只有看出来这个想法，但是这种善举也应该有，就是社会上这样一种质疑太多，质疑爱心的人太多，造成我们社会的一种悲哀。我觉得应该更多的人去做善事，来让这种质疑不再存在，这才是社会文明发展的一种更好的表现。

主持人：各位网友大家好！欢迎大家收看这一期的网络正能量。我是凡可。

郭立忠：主持人好！东南网的朋友们好！

刘美玉：主持人好！网友们好！

凌勇：大家好！

卓婷婷：各位网友，大家好！

郭立忠：第一次参加全国性的节目是上海东方卫视的《中国达人秀》。嗯，当时我记得是在腾讯QQ上，然后《中国达人秀》的网络海选的老师联系到了我，当时问我有没有档期参加他们的节目。当时我挺奇怪的，我说“档期是什么”，当时在上班嘛因为。然后，当时也怀疑到底是不是真实的？因为我看过几期的节目，看到《中国达人秀》的选手，都有特殊的才艺，感觉水平都特别高。我说，像我们父子这样只是在一般水平的，怎么会联系到我们呢？那后来经过几次的电话沟通，多次的确认以后，确定是《中国达人秀》的节目，那后来就去参加了。记得当时上台之前，哎哟，特别的紧张。有三位老师，周立波，高晓松还有伊能静。我记得当时好像上台的时候好像弹、唱，都出了问题，儿子表现得非常好，当时评委老师还表扬了儿子，说他非常的淡定，就这样。

郭立忠：当时唱的是“筷子兄弟”的《老男孩》。

郭立忠：对对对，当时跟儿子排练这首歌，最初跟儿子练习这首歌，也是因为自己第一次听到这首歌就特别的喜欢，就感觉这首歌的歌词就好像是为自己写的一样。听到这首歌，有特别特别多感触。然后，唱起这首歌来也特别的有感情在里面，就是这样。

郭立忠：我想，应该是对音乐的热爱吧，就是真正的喜欢音乐了。记得从自己最小记事的时候，有四岁多吧，就特别喜欢听歌。听到好听的歌、好听的旋律，就要把它学会。记得当时家里偏一般吧，没有录音机，然后就会到附近一家的的窗底下，就是窗户后面去听歌，人家录音机里放着好听的歌曲的地方，然后就会去听。回家就到收音机上。那时候，每天都有像《每周一歌》《八音盒》之类的东西，每周都要去重复一些歌曲。然后记得很清楚，一首歌，听上那么三四遍，歌词、旋律就全记住了。后来到了高中，高二升高三那一年，准备分班嘛，想要学音乐课，但一是家里条件不允许，再一个就是，父母都是很正统的人，然后就是没有分到音乐班里，也没有能够考取音乐学院，这是自己感觉一直的一个遗憾。后来上大学，参加工作，一直到现在有了孩子，中间一直断断续续的，虽然没有专门的机会去学音乐，但是，我一直在唱歌、弹琴，一直就是这样继续着。想想自己一直这样坚持下来，应该说是自己对音乐从骨子里的热爱吧，天生的一种热爱吧。

郭立忠：我记得，从《中国达人秀》之后，去年2011年5月8号之后，每个月都会接到一些全国的卫视、大型节目的邀请。现在差不多参加了十多个吧，包括网络上的大型综艺节目。

郭立忠：对，就是优酷网的《中国最牛人》。

郭立忠：当时这个节目，展示的主要是儿子。其实我想，当时儿子的水平还配不上“中国小牛人”、“中国最牛人”的称号，其实还是得到了我们这个优酷网当时这个老师的厚爱，然后把儿子邀去，得到了这个难得的机会。后来有把我们的节目推到优酷网的首页上，然后就从这个节目开始，然后好多网友都认识了我们。

郭立忠：在参加《中国达人秀》之前，那个时候我和儿子弹吉他、唱歌、录视频，主要就是记录下儿子学琴的经历，还有学唱歌，然后成长的一些经历，把它发到网上去记录一下。当时也没有什么想法，就是弄着玩。那后来登上《中国达人秀》以后就不一样了，因为越来越多的网友们关注我们。我感觉如果就还是像原来一样随随便便地玩一下音乐，可能会让大家失望。所以说，就对自己的要求，对我和儿子的要求，更加严格了一些。就想把我们的吉他还有唱歌做得更好一些，让大家……

郭立忠：现在想一下，如果没有网络的话，可能我们父子不可能像现在这样，让全国那么多人来认识我们。网络真的是一个非常强大的力量。我们父子有今天，其实是离不开网络的。

凌勇：不同的人有不同差异。那我觉得这里重要的不是差异，重要的是如何去面对这些落差。一个人，一个普通的人一夜之间成为红人，这个时候考验他的就是心理承受能力。所以说我这里有一个建议：当你成为红人的时候，一夜成名之后，可以激动，你可以兴奋，但是我希望你能尽早地回归，回归淡定，认真地去思考一下，就是在人生这么一个重大的节点，这个节点是什么？就是你从这么一个普通人变成一个红人，这么一个重大节点的时候，你应该如何去更好打理你将来的生活。

郭立忠：其实，主持人老说我们“成名”，其实没感觉我们有“成名”，只是现在有比以前更多的人认识了我们而已。回想起来，当时参加完第一个节目《中国达人秀》之后，因为突然一夜之间有好多人认识了我们、关注我们，当时我们自己也有点飘飘然的感觉，有很多的想法。后来慢慢地参加了一些节目之后，一直到今天，慢慢的感觉，就像刚刚老师说的，我们需要回归，我的心态需要回归，生活也需要回归。感觉已经不像以前那么多想法了。现在音乐还是，在我们参加节目之前还是现在，对音乐的热爱还是没有改变。因为我觉得喜欢音乐、擅长音乐、有音乐天赋是一件幸福的事情。儿子这么好的天赋，我自己感觉特别的幸福。儿子既然参与了这么多节目，但是对儿子本身来说，他并不感觉自己有什么变化，在学校里，在平时，在生活里，对儿子本身没有什么影响。我现在的想法也比较明确了，就是说，儿子还是要以学习为重，参加节目、喜欢音乐，这个作为爱好，就是一个爱好。将来至少上了大学，或者说参加工作，会吉他弹唱，至少是一个可以谋生的手艺。

郭立忠：我希望儿子将来能走上音乐这条路子，就是可以吃音乐这碗饭，就是做音乐制作人，幕后，能走到前台也更好。当然，这也只是我的一个想法，我现在只是引导儿子慢慢往这条路上走。现在看来，儿子已经是对音乐是有越来越浓厚的兴趣了。当然，等儿子将来长大以后，有自主选择能力的时候，我还是会尊重他的选择。

刘美玉：郭爸爸对自己的孩子有一种希望和要求，这是非常正常的。因为我们人类继往开来，承前启后，当然，父母的愿望，特别是比较高尚的愿望，是理所当然应该被继往开来的。但是，孩子他现在还小，他不一定能保证自己就一直喜欢音乐，就喜欢弹吉他，但是呢，孩子到了十几岁以后，特别是十五岁以后，他会有自己的经历，自己的沉淀，可能会有自己的理想和新的追求，那就建议爸爸给予理解。如果真的你想让孩子在音乐这条路上一直走下去，你要学会鼓励他，给他音乐的意义，音乐的价值，以及音乐的厚度影响。让他在音乐这条路上走得更高更远，也让他在这个经验的积累上更厚实，这样呢他才可能真的终身以音乐为乐，甚至可能以音乐为生。

卓婷婷：耳熟能详，很不错。与原唱比起来他们唱得更有味道，另外一番味道。

卓婷婷：就是父子合作，它不仅透露出它已经超越了那首歌曲本身的一个意义吧。它传达得更多，比如说父子之情啊，涵盖了他爸爸的梦想以及小孩对音乐的渴望。一个音乐的兴趣，它涵盖的东西应该比原创的东西，内容更丰富吧！

郭立忠：我是这样想的，其实网友们喜欢我们，可能更多的是关注我们这对父子组合的形式，或者是我们父子之间的父子情。因为说实话，我们父子的弹琴唱歌的水平其实是很一般的。网友们更多的关注的是儿子，因为儿子像他这么小弹琴唱歌的，可能是特点吧！

凌勇：这种效应实际上它有的时候是一个推手。也许他们之前，他可能就会想我只是默默的在为儿子做一些什么，或者就增强父子之间的一种感情的交流，然后因为每一个父亲对自己的孩子，儿子也好女儿也好，他都有一种愿望，希望他能够将来能成才。那么这种成才的话，他是通过自己默默的在承载一些东西，然后去培养他，用自己的爱心去培养他。那成了这个网络红人以后，实际上它是一个推手，那么这个推手呢就是说将来一定给他们带来的，就是正能量肯定是比负能量要大。但是我这里为什么提到负能量呢，就是说它这里面就是说一个孩子，八岁的一个孩子，就说他将来由于这么早的就变成一个公众人物。那么对他来讲是不是都是利，而没有弊呢？这个问题可能作为父亲，也得有所思考。

刘美玉：从原则上说，这个移风易俗啊，莫善于乐。德音雅乐，这个净化心灵，应该说是一件好事，如果是在今天这个网络世界还比较纷繁复杂的时候，去接触了那些不好的东西，恐怕对孩子的发展就朝相反的方向了。那当然像这个爸爸他自己对音乐的理解，能够处理到比较好的程度，然后把音乐的真善美用爱来表达，那这样的话应该说对孩子还是有意义的。

凌勇：当时《开心一百》啊，最重要的一个单元叫“开心明星脸”，实际上它也属于选秀的一部分。“开心明星脸”当时是大陆综艺节目的第一个引进的这个单元。那个时候全国其实都很多的综艺节目，但是就是“明星脸”这一块是我们《开心一百》当时是第一家，大陆第一家在做这个的。

凌勇：那看到现在的这种选秀哈，它的这种渠道非常多，所以说我特别羡慕现在我说如果要搞一个选秀节目，我有很多很多的渠道，去告诉大家我要做什么。那当时呢实际上我们整个的网络并不发达，然后电视其实那个时候也不算太发达。于是呢就是我们当时开了这么一个这个选秀的单元的时候，实际上一开始是很多人是持否定态度的。就觉得这个没办法，你要开这个明星脸，你必须要找很多像明星的人。首先一个你怎么找，这个非常重要，所以说当时我就给他们讲，我说这个单元我们看过台湾的一些节目，台湾其实他们有很多模仿秀，好多节目都有模仿秀这个单元，它在台湾大概已经做了20年。那我的一个概念就是说台湾2000多万人口，它好几档节目能够把这个模仿秀的节目折腾20年。

凌勇：对，我们作为一个卫视当时全国是12亿人口，我们怎么可能做不起来呢？就是说当时虽然我们没有现在这么好的这种宣传传播的这种手段。那后来想了一招，用什么办法？就是比如说下一周我要录前面四期节目，那么这周要开这个单元，但是怎么去找这些人来模仿这个明星，怎么办？后来想了一招，此用什么招呢。当时我们街上面都有卖那种胶啊，过胶的那种明星的照片，就折叠一下那种，然后我就叫我的剧务上街买了十几个，每个编导手上就放一个，然后到了放学的时候，就几个编导啊到几个中学的门口站岗，就拿着这个照片站在中学门口，放学的时候，看、盯，一个个人去盯，一看唉这个像张惠妹，唉这个像刘德华，唉这个像谁，就这么前面四期就这么找。

凌勇：对，就只好土法上马，没有办法，这个时候我们就采取这样一个办法，把前面四期这些像明星的人捞回来，捞回来，就把前面四期录完以后，我们节目当时有打字幕，就你像谁，你声音像谁，都可以报名啊电话来信啊，包括记录音带什么之类的。四期播出以后，全国的信件就跟雪片似的就飞过来。我们四期以后那个照片，那个信件全国就寄过来了。从此以后打开了这个门，就后面就不愁没有这个参与的人。最远的是内蒙古，他说我从内蒙坐两天的车到北京，然后从北京坐了两天的火车到福州，赶到这边来。所以这个单元当时是《开心一百》要说成功，这个单元是比较成功的。

凌勇：成长的这块我觉得应该把它分两个结点一个平台分开来。

凌勇：我觉得这个两个节点是什么概念，就是说当你被认识了以后，之前是一个结点，那么当你在这个平台，当你被认识的时候就是它已经到了这个平台了。然后到平台之后又是一个结点，应该要把它分成这三块来谈。为什么要分成三块呢，其实就是说“机会都是留给有准备的人”，是吧？那就说你必须在这个之前你在某方面你要有这个追求。你比如说他们父子俩，他的父亲在很长的一段时间，从小开始对音乐就有梦想，是不是？那么他在这块有追求，有积累，这个非常重要。然后再出了这么一个宝贝儿子，正好这个是一个非常重要的一个条件。当你出现这个，就是你有这个准备之后，你到了一个平台以后，被人发现。发现以后怎么成长，那我刚才跟他们也有一些建议，就说你不能停留在原有的基础上，你就要借助这个平台的力量把我们这个（我们这个节目叫正能量是吧？）就把很多很多的正能量把它积蓄起来，让自己在原有的基础上更加壮大，让自己更能够有实力。从成长的这个层面上来讲，我觉得更重要的是后面的。因为我发现你的时候你已经是人才了。

凌勇：对，就后面是提高部分，前面是基础部分。那么走红之后他往哪一个方向走，后面这个结点她怎么来选择，这是非常重要的。否则昙花一现的也是很多的。是吧，就是我为了炒作一个东西我一下子上去，玩了两天我就忘掉了。

卓婷婷：我是一个福建人，我记得很清楚我的小时候我非常喜欢看这档节目，每周的定期定点守着电视机。就是说期待这一期有什么新的明星脸出现，当时真的很火爆啊这档节目。

卓婷婷：今天第一次见到幕后的制作人。

凌勇：谢谢，谢谢。

卓婷婷：就是明星脸，开心明星脸这个版块。因为当时还是比较新颖的这种方式，在于当时那个时候，就是我们都很期待，咦？会有什么样的形式，什么样的脸庞出现在我们的视野里面。还是很期待的。

凌勇：我们当时也做过一些市调，市场调查。我们最高的收视率当时是冲到30个点，明星脸这个单元是50个点。就是说明这个单元是非常受人喜欢的。那么后面接着就是北京的《欢乐总动员》，它是第二家做的这个，现在已经不稀奇了。

郭全忠：当时记得很清楚，是第一次他们是在腾讯QQ上联系的我，当时问我有没有档期，我当时还不知道档期是什么东西，当时还这样想，因为上班嘛。我说随时可以去。当时就是怀疑他们怎么会找到我们呢？然后他说在网上看到过我们的视频，然后联系我们去的。

凌勇：冲击是肯定有。传统媒体为什么现在比较艰难，就是因为有了网络。但是，我们就是在想，有了网络虽然是有了冲击，但是并不等于说他们之间是敌人。其实现在我们这个电视传统媒体的这些，电视的也好还是广播的也好，还是平媒的也好，其实已经非常重视网络了。因为网络的威力已经逐渐在凸显，所以说我们很多电视人已经在做电视的同时，会考虑到网络。所以现在网络与传统媒体之间，不能分成说你和我了。就是你中有我，我中有你，已经不分彼此了。那现在还有一些传统媒体，有一些人还有一些惯性思维，就是老抱着自己是老大的这么一种心态，那这种人必定要被抛弃。

凌勇：优酷我看的不是特别多。那我也看了《我是传奇》。那首先我认可他的主持，郭德纲，这个主持人特别棒。然后作为一个网络，它能够做得这么精致，和这么大气，是我始料不及的。我看了一下，就是做的很好。然后再配上高晓松，我觉得整个节目确实是有档次的。那关于选秀这一块我前面也讲了，就是只要你做得好，你做的够大气，你在网络也好，你在电视也好，实际上没有区别。

就是现在你看，我们宽带这么好，那我看电视和看网络没有区别。以前比如说我带宽不够，一会儿一会儿卡，那肯定人家不看，但现在已经不存在这个问题了，那很多人现在已经生产的这个电视机，已经把我们的电脑已经都放进去了。那就是说我可以不用电视机，我在电脑前，既可以聊QQ，也可以看电视，还可以玩游戏，什么都可以干，基本上融合在一块。

卓婷婷：网络明星还是挺多的。就是在网路选秀中出现的这一些像“西单女孩”，“自习室的女生”，包括“吉他父子”，好多他们身上所展现出来的东西都很吸引我。

卓婷婷：因为最近好多这种网络选秀的节目吗，比如说《我是传奇》也是，还有《中国达人秀》，《中国好声音》，通过这些节目所展现出来的这些网络明星，他们在做的不仅是音乐，我觉得他们的歌声的背后好像都在讲述一个又一个真实的故事。我觉得反而是这些故事跟他们身上这些品质深深的打动着我，所以我除了听到好声音，我看到好的才艺之外呢，我还看到了他们关于梦想，关于坚持，关于他们身上这个质朴的、最真实的那些内在的品质。

刘美玉：有。今天的媒体真的很发达，然后终于可以让这些普通的艺人或者是有这种兴趣爱好的人，找到这样的平台，用最自然最放松的状态，把他们自己的才艺给展示出来。那我都觉得网络真的是一个非常大的一个平台。然后这种平台对展示人们不同的才艺真的也是一个非常好的途径，因为它的门槛降低了，所以你有机会了。也正是因为这样，所以没有经受过专业训练的人，他们都找到了一个通道，至少让自己过把瘾，展示一下自己。当然了在展示的过程中，你要不断的提高自己。因为正面的力量，毕竟更大。想把自己作为反面形象的毕竟有限。

郭全忠：我个人喜欢的，前段时间就是比较喜欢那个“西单女孩”，喜欢她那种非常独特的声音，尤其是她最初的那个视频，在通道里弹吉他唱歌的那个视频。现在最喜欢一个节目就是《中国好声音》里面，那种唱功特别强，然后特别独特，喜欢这一种。还有就是那种唱类似于爵士乐。

郭全忠：对对。

凌勇：我觉得走红有三要素。

凌勇：一个是敢秀，一个是能秀，还有一个是机遇。三要素。

凌勇：敢秀你首先要有这个胆量，你要敢走出来。

刘美玉：敢拼才会赢。

凌勇：还有一个能秀，就是因为我们前面讲的，就是因为前面做好准备了。

刘美玉：你得有这个基础。

凌勇：对。你不能说我敢秀，我上去什么也不行，张口就五音不全，那不行。你要能秀。还有一个就是机遇。

凌勇：对。

刘美玉：因为现实世界和虚拟世界呢，它必须有一个融合，所以才能够那么快的从虚拟世界走向现实世界。

刘美玉：第一是因为他们有这样一个兴趣爱好，我觉得这很重要。你说没有这个兴趣吧让你干啥你也趿拉个脑袋是吧，兴趣爱好是一方面。那另一方面呢也就是我们讲的啊，爱拼才会赢。你就没那想法，多少个平台你也不会用啊，还有一个呢，父母的引导是非常重要的。再有一个呢，您生活的社区影响也是很重要的。环境影响，家庭影响……比如说像这对父子非常可爱。你看爸爸，他很早以前就有这个音乐梦想，咱们传统国学里说，移风易俗，音乐为上，德音雅乐，他最早让你进入文化氛围和环境，净化心灵。你看这个爸爸，他比较喜欢积极向上，励志的音乐，你看他弹了几首都很励志，都很朴实，把人间的真情演唱的很到位。你看儿子，加上那个童真童趣，加上那个无邪的状态，加上有父亲在旁边的那种安全感，所以你看，整个的就流露出来了。

刘美玉：第一我讲人间最大的是爱，和情。有这份爱，有这份情，你传递到真挚之极，它自然就走红了。

卓婷婷：嗯，我觉得他们身上有一种草根的文化，确实有打动了我的内心。我想用三个词来概况，一个就是亮点，还有梦想，还有真实。首先是亮点，他们身上应该或多或少都有自己独特的东西，或者是上天赐予的一副好嗓音，或许是好的才艺的展示，他们先有了这些特色的东西，所以能够给予人们视觉或听觉上的一种享受。有了亮点，接着他们有了梦想，有了心中对于音乐追求的一种梦想，并且为之去坚持，去一点一点地努力。所以一旦有了平台，他们通过这个平台就展示出来了，就站在了公众的面前。接着就是真实，我觉得真实是最能打动人们内心的东西。他们没有过多的包装，他们用很质朴的方式、质朴的语言，展现出了最真实的声音。可是世人都觉得哇好美啊好震撼我的心灵，所以这是他们成名的原因吧。真善美是人们永远的追求。

凌勇：你提到的这个问题就是关于明星的这个话题。现在红人我们都把他叫做明星。关于明星这个话题，实际上我想把它分成三个时代。一个是电影时代的明星，一个是电视时代的明星，一个是网络时代的明星。这概念上有所不同。那电影时代的明星，那时候实际上只有电影，电视都没有，那个时候实际上他们实际上是几十年才磨出了一个明星。那个时候的这个明星的概念，他的这种分量，是不一样的。

到了电视，那电视发达以后，除了电影明星，电视上就可以看到很多很多的，相对于电影时代来讲，明星的量开始大了。你比如说电视剧的拍摄，主持人也算明星。然后随着这个电视的发达，我们的体育的转播，就体育明星。现在很多体育明星实际上他的这种人气啊，不会低于那些演艺的明星。各种各样的明星，在电视时代就冒出来了。

到了网络时代，那这个明星的意义，它就更广泛了。当然，它累加了电影时代电视时代的明星，到现在为止，明星他相对于当时的这个量比较少的时代，他的整个分量逐渐被稀释了。所以说，现在的明星比以前的明星我感觉比以前更难当。就是说，你能够站在这个位置多久很难说。

以前都叫各领风骚三十年，五百年、四百年，现在就三五年，有的就是三五个月。

刘美玉：这么大一个反差。

凌勇：那就是在这个竞争这么激烈的这个年代，这个造星工厂是不断得造，生产量非常大。产量这么大的环境下，你什么保持自己的这个长盛不衰。这是一个值得探讨的话题。、简单讲，如果从草根这个层面来说，首先一个就是，你要保持长期的红，你就不能抛弃草根，这是非常重要，第一点。第二个就是说，要有一个良好的心态。第三个，你要不断地修炼自己，让自己进步。改造自己，修炼自己。第四个，要有依托。我重点地讲下这个依托，这个因为从草根上来的这些明星，不管从这个家庭背景也好，社会背景也好，或者是政治背景也好，他没有背景。那么在这些没有背景完全靠个人独立奋斗的这些人，他要一直走下去实际上是很困难的。这个应该来说啊，一路走过，他是荆棘遍布，非常困难。然后，竞争又这么激烈，那你怎么办，你只能去找，找一种依托，这种依托呢，我是说，就是要把社会的这种正能量吸收过来。另外一个就是说，如果你是一个唱歌的明星，你真的要去依托一家经济公司或者唱片公司，让他来给你包装。因为他的根扎得比你深，你寄居在他那，你会跟他一起成长。这点特别的重要。

卓婷婷：我是这么想的，就是包装打造出来的明星，他或许会在一时红遍大江南北。但是，他的关注度跟生命力可以有多持久呢？我想每个观众的眼睛都是雪亮的，每个观众也不是那么容易被打动或者说被取悦的吧。那么经过时间的沉淀，能够留下来的一定是有一种东西能够真正打动别人的，就是你身上一定要有实实在在的东西。像你刚刚说到的那个赵本山大叔，他可能就是典型的一个草根明星的一个代表。在他身上是有很多非常典型的农民阶层的影子。他可以让那个阶层的人感同身受，所以他吸引了有那一部分的群体，像现在出现了这么多的网络明星，我就觉得他是我身边的一个好榜样，我不觉得他是明星。我就觉得他是我身边活生生的人，就像我的邻家姐妹一样的人。可是他们为了梦想实现了，那我突然给了一股很正的能量。咦，原来坚持梦想是可以实现的，所以我觉得这个才是我们应该看得的这样一个现象。

刘美玉：那说到“成长”跟“走红”的持续性，这的确是一个很值得人们关注的一个问题。那没有人不想在走红之后一直走红下去。那我是觉得，单从这个草根这条路上讲，你如果选择了这条路，主要是反映草根为代表的群体的，那你要不断去挖掘草根这个群体的需求，感受，以及草根他们所赖以生存的那些环境所展示出来的东西，包括他们渴望得到改善的一些东西。那好的我们讲发扬哈，他们有一些不足的地方，也希望通过不同的音乐来展示，达到他们一种愿望要求的呼唤。

刘美玉：这位网友提到了这个心态问题，我觉得这倒真是一个心态问题。网络走红，想在音乐上有所造就，能够成名成家，这种想法不为过。但是呢，如果你没有条件的情况下，让自己倾其所有，给周围的人带来痛苦的压力，然后去走这条路，我觉得大可不必。

卓婷婷：我觉得网络现在是我们生活中不可或缺的一部分。网络选秀的出台这也是大势所趋吧。这是一个顺势产生的一个平台。

凌勇：这么一个网络选秀这一块，以草根为中心、基础，逐步地向高层次发展，有这种趋势。将来呢，它会与传统媒体形成一种互动。就是我在电视录这个节目，我可以在这个平台播，同时也可以在这个网络平台上播，形成一种互动，把两个平台的优势互补。那网络它的这种草根性和平民化，良莠不齐。所以说，它从权威性上来说不如传统媒体。很多人从现在的心态上来说，可能更信任传统媒体，达人秀啊，中国好声音啊，卫视的，这是一种传统（媒体）的。但是，这是一个好现象。就是说，文化、艺术这种东西，绝对不能把它放得特别高，放得太高，束之高阁，那就曲高和寡，没有意义。那我们现在整个生活水平提高以后，就要去享受文化，去享受这种艺术。那么这种艺术要往民间走。让百姓同样都能享受这种高雅的东西。那这样子才能让我们整个国民的生活质量提高。那么这个也是非常重要的。

吴胜武：主持人好！各位网友好！

牛康：主持人好！各位网友好！

谢添实：主持人好！网友好！

林承杰：主持人好！各位网友好！

吴胜武：其实，这次台风来临之前，当时有很多志愿者都通过微博来跟我联系，他们希望能够在这次台风抗台的过程中能够主动地发挥些作用。我觉得我非常感谢这些志愿者的积极性，在整个抗台风的过程中，我们希望政府发挥更大的作用。

吴胜武：他们没有称自己为双闪志愿者，但是在7·21暴雨事件中我看到了媒体报道中有这个词，所以我在回复他们中提到“我们双闪志愿者是我们这次抗台过程中非常可爱的人”。

牛康：在这种活动中，开始还是一个比较松散的群体。但是进一步发现了他们可能互相之间会通过新媒体有一些比较好的联系，因此一呼百应，。当然最重要的是，他们有一个爱护公众的热情，使得他们在这些活动中能挺身而出。

谢添实：我感觉这是一种从线上到线下的一次结合，他首先从线上集结起来，然后到线下用车灯闪烁的标志来集结起来，给路人，给需要救助的群体提供帮助。是一种线上到线下的救援活动。

林承杰：我对双闪志愿者的了解主要还是来自这两次台风中他们的表现，就像刚才吴区长说的，可能他们并不管自己叫双闪志愿者，但是这个成为了他们的一个特征。我想这个就像过去的“青岛危城：”一样，可能慢慢双闪会成为一个志愿者的代名词。0427

牛康：我们希望在灾难性事件中首先考虑到的都是政府，因为政府有最强的应急救援的硬件设备和储备，但是民间在这方面可以发挥非常大的作用。因为一场突发性的灾难事件出现的时候，应该说打乱了人们的正常生活秩序，甚至很多原先设计好的或者准备好的事情呢都发生了一些问题。而我觉得民间自发性的力量积聚了他们拥有的一些特殊的条件，比如我们的说的汽车，这交通工具其实解决了很多问题。宁波东站是动车站，离市区是比较远的，如果说把这个力量聚集起来，替政府的救援行动分忧，这我觉得非常好。当然我觉得区长提到的很重要的话题就是说到了台风临近的时候呢，可能对他们也会产生一定的危险。所以这个活动应该是有秩序地进行。

牛康：对，而且还要有序进行，因为有的时候呢救援活动还不是一般的人能介入。

牛康：其实是引导。不一定是政府的介入。政府可以发挥它的能量。比如说那年汶川地震的时候，汶川地震的救援有的时候是专业的问题，不是投入多少人的问题。那这一次就这样，有汽车，他是车主，他有这个条件，又熟悉宁波地形，他能到飞机场到火车站救援滞留者，完全可以做到。但是你要叫其他人，他没有条件，可能就不一定（能参与救援）。所以我说这个和政府应该是一个很好的配合，所以我很欣赏区长这种引导。

吴胜武：其实这里面我觉得志愿者和救援应该是两个概念，不是说所有的志愿者都是去救援的。我刚讲了其实在一开始的时候，就像这位教授讲的一样，作为一些本地的司机，他有热情、愿望，甚至有些是专门去接一些人，我觉得是可以做到。后来我为什么告诉他们赶紧回家呢？是因为后来雨越来越大，路面上开始有积水，我感觉可能会具备一定的危险性，就告诉这些志愿者回家。当然，在这个过程中，我们也要求我们所有在公路上执勤的公务车辆，只要有人愿意向他们招手，他们都会顺路地把他们送回去。而且宁波也是3次文明城市的称号获得者，这里面有个很重要的内容，就是它的志愿者的数量和质量，我觉得在这方面宁波在这次暴雨中也得到了很好的洗礼。我们非常感谢这些志愿者的热心参与。

吴胜武：其实这次真正跟我联系的支援者可能只是一部分。有一些人是认识，并主动跟我联系，说政府有什么需要他们做的，愿意来承担一些任务，这一块他实际上已经主动纳入到政府的这次应急抗台的这种政策体系里面去。也有很多志愿者是自发形成，他也没有跟政府联系，可能有一些网友，他会把他的行为@给我，让我知道。当然这里面也有很多志愿者我是认识的，我也主动的去联络他们，比如说，四点多的时候当时我值班，那时候相对来讲不是很紧张的状态，我会看看这些志愿者都在干什么，会帮他们沟通些信息，比如说谁在哪里附近谁需要帮助，我会帮他们提供这些信息。

吴胜武：其实政务微博我们已经实践了将近一年的时间，我们希望它能够在快速信息传递的过程中能够承担、发挥更大的作用。那么这次台风确实也有它的特殊性，在宁波来讲的话，已经12年没有大的台风来过了。此次台风应该说是1956年以后，宁波正面来袭的最大的一次台风，所以很多市民可能对这个台风没有什么概念，他觉得台风来了很正常，所以我们希望能够不断的通过大量信息的主动的推送，来让市民了解到台风进展过程中一些及时的信息。

谢添实：像主持人刚才说的，福建是台风的多发地带，像今年就会有7到8个影响到我们福建省，前不久就有苏拉登陆到福建省，苏拉还给我省造成经济损失有4.167亿，其实每次台风来我们报道一般分为两组，一组就是说蹲守防汛办，一起和他们通宵，另一组就是盯网络，还有一组就是跑现场，像网络这组我们看到，每次台风来，网络都发挥了非常重要的作用，气象部门都会通过网络发布台风登陆的时间、地点，水利部门，渔业部门、交通部门都会通过网络发布一些信息，比如说需要注意些什么，网友要注意什么，市民出行要注意什么，哪些地方可能会发现地质灾害点，而记者也会通过网络来了解一些信息，通过向相关部门核实写成文字稿。像东南网每次台风来都会做网络专题，形成滚动播报，然后把这些信息传播出去，形成二次传播效应。所以说网络是非常快的，如果没有网络，可以想象台风这种防抗会影响到什么程度，如果一个个打电话通知、发电报、发传真这种效果是比不上网络的，所以说网络发挥了非常重要的作用，可以说不可替代。

林承杰：在我们福建这种行为也会有的，但是我们现在可能没有那种非常大规模的、让大家记得住名字的，更多的是默默地关心彼此，比如说每次台风来的时候，经常是网民们都会@自己的亲朋好友，提醒大家要注意这些台风的抗防，还有最关键的就是我们福建有很多大大小小的社区网络，每个小社区当中就会有自己的论坛、BBS这些，在这些论坛和BBS当中大家就实现了这个邻里互助，交流一些彼此缺乏的东西。大家的关心都体现在点点滴滴当中。也有一些比较大的互助的行动，只不过新闻媒体比较少知道，比如说我有一个朋友，他当时在高速路上的时候，就因为大雨突然间没有办法开出来，当时他通过微博转播，朋友帮助，最后成功叫来了志愿者，帮他把车辆拖到安全的地方避雨。我想这些可能更多发生在我们生活当中点点滴滴。

谢添实：其实每次台风来袭，网友是不自觉的深度参与其中。

谢添实：就是说网友亲临了现场，因为网友都是四面八方的，他可能比我们更了解现场的一些情况。比如说苏拉台风登陆，8月3日大雨，很多网友发布说哪里有积水，哪里下大雨，哪里堵车，哪里树倒了，通过这种二次传播，让市民和政府机关知道、处理。8月3号我们做后续报道的时候，我们很多也是循着网友的微博信息去做的。当时有个网友说火车南站一些地方积水，我们过去发现果然那里很长一段路积水了。所以说网友在这种突发性事件的时候，有些是无意识的拍照上传网络，但是这种无意识的确实也参与到了救援当中。可能他不是政府或者武警官兵，到一线去扛沙包或者防汛抗旱，当他也是参与到实际的抗台风当中。他这种信息也是有温度的，温暖的，也是让我们很感动的。

吴胜武：其实应该说这次宁波的抗台风工作，从台风来之前的几天都已经做了非常充分的准备，我们用各种各样的方式向老百姓宣传这次台风可能会给宁波带来的危害。实际上应该说台风是一种天灾，谁也无法改变，在它来之前我们都知道这次台风会带来很大的危害，而且我们也预测到了会发生内涝的现象，所以我们在之前动员了很多力量，包括宣传系统的力量，让老百姓来了解这次台风的情况。那么在这个过程中呢，我觉得我们不仅仅是网络宣传，传统的宣传媒体也是全线开动，让老百姓更多的了解到这次台风对宁波的影响。也让老百姓了解到这次台风过程中，政府做了些什么事情。也把那些在台风中出现的双闪志愿者等一批反映道德先进的正面形象我们也进行积极的宣传，让大家觉得社会有更多积极美好的东西。

在7·23动车事故发生之后呢，东南网在事故发生的当晚十点左右便整合网站消息，进行相关的报道更新。同时连夜派出了5名记者赶往事故现场进行现场实地报道。而在第二天便推出了相关的专题，同时也利用微博以及互动平台与网民互动。更是推出了寻人启事滚动更新。那现在呢在我们演播厅坐的这位记者谢添实就是当时赶到现场进行采访的一位记者。现在呢请他来给我们介绍一下当时的现场情况。

谢添实：我记得7·23动车事故发生后，4分钟之后微博上就发出了信息，说动车发生相撞。这个信息比新华社报道快了一个多小时，当时我在单位从微博上看到这个消息，当时也没有马上报道，因为我们毕竟不在现场，很多东西需要核实，后来单位领导打电话来说，海峡之声电台记者刘洪涛就在动车上，我就电话采访了他，然后写成稿子。后来我们东南网报道组是到晚上10点钟出发，在路上我就一直上网刷微博，关注QQ群，看看当地论坛，通过这块了解情况，因为我们从福建赶过去，在当地人生地不熟，也没有新闻点，也不知道基本情况怎么样了，先从微博、论坛、QQ群了解信息之后，在当地才能有针对性的采访。整个在温州采访期间，都是一直通过网络来了解信息的，包括现场记者微博、前方记者微博，因为现场有四五百名相关记者在，大家都把这些信息通过微博发出来了。我也会把前方信息通过微博发出来，也给别人提供信息。就等于说微博包括网络成为一个强大的信息来源。

谢添实：报道我们当时是分为两组，前方五个记者，后面还有个报道组。一方面，后方因为他可能包括上网、编辑比我们更方便，包括一些信息来源，他们就会将这些新闻线索通过网络或者微博甄选后给我们，让我们去报道。我们在前方也会把前方知道的听说的一些信息反馈给后方。就比如说当时我记得，我们从网络上知道D301动车司机潘一恒是福州人，但是我们在现场，比较紧急也很难去核实，我们就把这些信息反馈给后方记者，后方记者就会去实地采访，后来就写出了《动车遇难司机系福州人网友感动表达敬意》这篇文章，在网友中反映也比较大。这就是一种前后方的互动。还有一种是跟网友的互动，因为很多网友、市民知道我们在前方之后，他没有在现场就很迫切想知道现场情况，就会联系我们，包括问到我们号码，然后跟我们打听说前方救援情况，甚至跟我们求证一些谣言情况，因为当时网络说死了三百多人，还有很多外国人，他会向我们求证。还有他们会把一些信息或者新闻线索@我们，让我们去找。我还记得当时7月24号，我们东南网独家发布了《部分动车追尾事故受伤患者名单公布》，就一个莆田网友找到我的电话就打电话给我，就希望我帮忙找一位失踪的莆田旅客。所以这种线上线下，还有前方后方的联动是很必须的。在灾难性互动报道中是不可避免的。

林承杰：对于7·23动车事故当中一些感人的事件的了解主要还是来源于网络之上，包括东南网新闻、凤凰网新闻以及微博。当中包括一些旅客在黑夜当中为素不相识的人引路等等这些我都觉得非常之感人。

牛康：7·23动车事故，我也是从各种媒体来了解消息的，由于我们专业的缘故，很重要我们会注意到，第一这个事情是怎么发生的。但是这个事情是怎么发生的不是我们今天探讨的内容。而我很关心的是一个媒体对这些事情的报道，他的时效性。因为这么些年来了，它的变动非常大的，我记得上个世纪80年代的时候，1986年的时候人们整合过一个媒体对信息报道的速度，当时把电视排在最前面。但是到了上个世纪90年代的时候，出了这个台湾的地震，结果呢，最快传播消息的是广播电台。那现在这个世纪以来，我觉得微博是走得更快一些，去年也是证明了这一点，7·23事件，微博把很多消息报道出来了。其实两方面，一、让很多事情得到了求证，第二让很多不实的传言也得到了澄清，这两个是很重要的事情。其实在一个突发事件的时候，可能会引起一种群体的恐慌，甚至会弥漫谣言。我从传播学角度考虑特别注意这点。

那这个救援的时候应该说，我们从正面的温州的这个事情说，正面的能量释放是非常好的。温州市民自发组织起来，一个前去救援，当地老百姓也是这样，还有就是献血，这些事情都做得非常好。其实从这里看到了，公众国民素质闪光的一面。我个人觉得，媒体在中间发挥的非常好，让人们看到了这些。

吴胜武：其实，我微博的开通是非常偶然的，那时候我在市信息产业局当局长，当时我正在跟一个外地的IT企业正在谈一个招商引资的项目，当时对方的董事长就是一个玩微博的人，他就劝我说，一定要开一个微博，这样呢我就可以通过微博和你联络，所以当时就现场开了一个。说实话，当时没有想到微博会成为今天这个样子，但是呢我觉得既来之则安之，作为一个政府的工作人员，面对一个社会上发展趋势非常明显的那么一个平台载体，我觉得我们要勇敢地面对，去适应它，而且要积极地参与进来。

应该说，我们开通了集体政务微博群以后，我们也发现，在工作过程中，开通微博实际上对我们工作还是有几大好处的，一方面呢，我们能够及时地了解到民众的信息，以及他们对政府的需求，希望。第二个呢，我们也让群众了解到政府在正在做的一些事情，充分推动了政务公开，第三个方面，政务微博，他有一些他的一些特点，这个过去，我们的区长热线也好，区长信箱也好，包括信访途径也好，他没有这种围观性，所以很多问题的解决速度没有这么快，但是在微博围观的这种背景下，政府的工作效率也得到了一些提高。

谢添实：那是很多的。就比如说，我特别记得当时有很多受伤者，医院都有血库好多都缺血，当时就有一个网友先发微博说血库告急，然后号召大家去献血。当晚，很多温州市民，包括外来工也好，很多就跑到医院血站去献血，一度围的水泄不通。7月24日去看还看到很多人在献血。还有很多网友从线上走到线下去，尤其是当志愿者去医院慰问伤员。我们当时在温州中西医结合医院就看到了很多志愿者送的鲜花，和摆放了很多咨询台、引导台等等，他们已经从线上走到线下了。包括在动车撞击现场，都有好几个志愿者在那边提供水、绿豆汤之类的，都有很多志愿者。这些感人的事件很多很多。我记得当时在7月24日晚上十点半开的新闻发布会，当时温州当地政府就有说了，那天晚上到第二天早上，8点多，就有一千七百多个温州市民去献血，这个献血比平时多了很多倍。还有很多线上的，一时半会跟亲戚朋友失去了联系，他们把这些信息发布在网络上，然后很多网友通过转发，帮忙寻找，一步一步“人肉搜索”，跟很多亲戚朋友都取得了联系，让他们少去一些担心。

林承杰：如果说新闻网站，我们现在拿他跟个人的自媒体，也就是微博相比较来说，他就有好几大特点，比如说他更权威，而且他的力量更充分，能够更深度地去挖掘事实。并且除了深度挖掘事实之后，还能够通过多方面的组织探讨，从更多方面提供给我们对于事实的视角。我想这是新闻网站非常好的一个地方。也就是一方面他起到了一个放大的作用，另一方面他起到了一个聚焦的作用。但是我想从另外一方面来讲，我们不能忽视新闻网站还存在的一些缺点。譬如说我们经常有滚动新闻的这种形式，滚动新闻强调及时性，很多都最关注目前最热的一个话题，所以往往会导致有一部分的话题被沉下去，比如说当时在甘肃玉树地震之前，刚刚好我们国家还发生了一起矿难，还有很多矿工被困在地底下。一开始通过滚动新闻的方式，还有很多网民在围观这个事件，并且还有一些人还打算出来帮助这些矿工。但是玉树地震一发生，后来新闻网站上铺天盖地地滚动新闻已经转成了地震话题，那之前的那个新闻就已经沉到底下，没有太多人看，我想这是新闻网站需要去改进的一个地方。因为作为微博的个人来说，我们既可以关注这个新闻也可以关注那个新闻，而且对于我们个人而言，我们会觉得无论是地震灾民还是矿工都是很重要的。我们都会一视同仁加以关注。但是网站可能因为注意及时性，就可能导致一部分信息被压倒箱底，我想这可能是有一点点缺憾吧。

牛康：新闻网站它具有专业性，他有一个很重要的权威性，因此在报道的时候我觉得他比较全面。另外呢具有相当的公信力，这是他立足的一点。为什么一些新闻网站会腾出一大部分来报道新闻，检查很多个中国门户网站，很重要的还是新闻。人们看很重要还是看新闻，因为他撇开了我们讲的包括微博，利用手机这种新媒体可以很快速地从新闻网站上得到信息，甚至是周边发生的一些事情。对于个人的微博我觉得他可能从个体和群体这两个角度来看，他更注重他所关心的事情和他所处在的事情的及时报道。那这个个人的事情，我会想到他的真实性，他有了他个体的特色。那新闻网站可能就涵盖了更多的方面，刚刚这位林网友提到的一些事情，就是说新闻网站会不会因为滚动报道，把一些事情沉到底下去，这是我觉得完全可能的。为什么微博这个方式出现呢，他就是说一个新闻能不能在140个字的载量下面能进入手机这个媒体？为什么我们原来探讨博客，现在探讨微博呢？就是这个跨越，就是这个跨越也解决了很多问题。

因为我现在统计了一下，现在中国手机的拥有量、运行量远远高过其他的媒体的，不用说报纸的发行量，或者收音机、以及电视机。人人在行走的时候或者在办公场所能不能看电视？所以我个人觉得，个人微博和政府微博，新闻网站要大胆地介入微博，他可能发些深度的报道长篇大论，但是也可以发些短的新闻，然后根据他自己的那种专业的选择进行排序，甚至做些重点报道，可能就可以避免一些刚刚提到的问题。3241

林承杰：我认为整体来说这应该是一个网络时代的发展，标志着国家的网络时代逐渐从网上围观时代慢慢地转向线下活动时代。那在这个过程来说，对于我们网民来说这个心理过程还是比较复杂的。在一开始刚进入网络社会谁都不熟悉的时候，多数人抱着是一种“行我看”的态度，也就是说别人在做我在看，然后我对其作出评价。但是当我们到了第二步，当我们发现这种行动越来越多的时候，可能就会进入“我看行”的时代，就是我们越来越多地了解到线下活动的意义，越来越多地感受到这些帮助，我们就觉得说这活动是很不错的，通过自己努力，肯定来给予别人支持和鼓励。但是当很多时候，比如说台风在我们身边发生了，比如说灾难就在我们身边产生的时候，我们自己也有一定的能力的时候，我们有私家车或者有其他方法可以去帮助别人的时候，那我们更多的是进入一种“看我行“的态度。就是开头是“行我看”后来说“我看行”最后是“看我行”，我自己作为表率去做这些事情，作为活动者，去参与其中，我想这个过程可能不是我们想象的一蹴而就的过程，而是网民对于网络时代逐渐熟悉以后，对于自身责任感逐渐认清以后做出一种自然而然自发的一种行动，这个应该说是网络围观时代具有的一个更大的进步。

吴胜武：其实我觉得网络越来越成为真实社会的反映，现在大家知道中国的网民数量已经非常大了，已经全球第一。我们也做过一个统计，当时我专门去统计宁波这个网民的特点，宁波现在每两个市民就有一个是网民。那这个网民里面差不多有一半以上曾经有过线上的电子商务的行为，我当时主要在调查这个，那这个数据主要说明什么问题呢？就是实际上随着这个网民基数的扩大，很多时候在这个网络上反映出来的信息越来越跟这个真实的社会相符合，也会反映出来一个地方文明城市发展的一个阶段。其实每个人身上都有一个能量场，包括正能量和负能量，积极健康乐观的人就带有正能量，和这样的人交往他能够将这样的正能量传递给你，让你感觉到一个快乐向上的感觉，让你觉得生活在这个社会上是一个非常有意思的事情。如果一个事情摆在负能量强大的人面前，他总是习惯性地看到不足，百般挑剔，对社会和未来充满一种绝望，抱怨会比较多，话题只有一些黑暗、渺茫。所以我觉得简单来讲的话，实际上随着我们网络的发展到了一定的阶段，很多东西会变得越来越成熟，也会反映出来我们整个社会道德文明发展的一个阶段性的特征。3632

谢添实：其实在我看来这也是网友的一种从众心理。比如平时也参加很多座谈会，其实到最后一般都会有嘉宾发言，可很多人刚开始都会选择沉默，都不想第一个起来发言打破这种沉默，一旦有人第一个谁发言之后，后面都会很热闹了，大家都会畅所欲言，都很会说。同理像网络救援也是这样的。可能有谁在网络上发出这样的救援信息之后，很多网友就会看到了，他会心想现在又很多网友都在救助了，我们是也可以了。而往往这种救助就可以救助那些急需救助的人，同时他这种救助的行为又能够通过网络上的这种直播，甚至我们这种传播出去，然后这种救助的效果又是立竿见影的。这样网友就会得到鼓励，所以受他人影响，同时又影响他人，所以完成了这种从线上到线下的救助活动。我是这样看待的。3742

牛康：这个就是在线上到线下的活动的时候，其实在长期观察的时候，有这么三种过去，一个是车友，这个线上活动到线下活动很多，第二个是旅友，就会经常聚在一起，第三就是这种“快闪族”，在特定的论坛或者QQ或者他们爱好的网站，他们也都会聚集一堆，他们会走到线下来活动。那当时我觉得这些活动的时候，有些人认定不太好，尤其是“快闪族”，其实我个人认为还是不错。为什么呢？其实从线上走到线下的活动者其实是一个很重要的转变。因为如果有一个今天我们讲的网络正能量的能够去引导的话，它可以找到志同道合者，可以发挥出他们人性当中善的一面，来救助这个社会，帮助这个社会。

吴胜武：这个我觉得也很正常。过去可能在这个长期的发展过程中因为我们都是单向的一个信息传递者。没有网络、没有微博的时代，都是由我们说，所以有时候老百姓往往有一点怀疑。包括我们在这个政务微博的推荐的过程中，我们也是觉得怎么样建立起来在人民群众中的威望与信任感，这个是非常重要的。实际上，老百姓不是在看你做了什么，而是在看你说的和做的是不是一样。我刚才讲到其实海曙区政务微博群能够取得良性的发展，他其实还跟他后台的一个社会管理创新能力的支撑有关系的。我们作为全市社会管理创新的一个试点区，我们应该说在整个社会管理创新方面有很多积极的尝试。功夫其实在话外，在线下，我们实际上把很多工作做得很细致。那么老百姓会不断把你正在做的事情跟你微博上面各种媒体上面说的进行比较，一旦他觉得这个比较是吻合的，就会产生对你的信任感。

林承杰：我认为这是官方微博在走入网络时代微博时代的时候还没有适应这个形势所以老百姓对他们产生了一些误解。应该说，网络时代有很多的特征。第一个是平民化，不是人人都有报纸，但一定是人人都有网络。所以你必须学会用平民的语言来跟平民沟通。如果说我们老是拿一些红头文件上面的语言，老是用一些比较严肃的政治语言的话，那么老百姓不但觉得理解不了，反而觉得政府跟我们之间有隔阂。所以首先就是要做到平民化。比如说用一些咆哮体啊、淘宝体啊适应时代的发展来阐述政府的一些观点。

第二点，他是一个交互性的东西。我们注意到很多地方政府也跟风开了微博，包括我自己也有关注过一些相关微博。但是很多微博仅仅是一个单向性的，他们只把微博当成了政府发布信息的平台，就像政府的官网一样，但是从来没有考虑跟网友进行一些互动，比如说我看到有一些人留言问政府机关一些服务性问题，但是从来没有人回应他们。如果说，不能做到亲民、不能做到互动的话，那这样子的政府信息在人民群众当中就没有办法得到更进一步的理解。那人民群众跟他之间存在的隔阂并不会因为他走上了网络而得到消解。我想这个是许多群众包括我们这样的网民、公民对于政府机关一些信息产生疑虑的心态。因为他们并没有适应我们这个新的环境，所以产生出来的效果就没有原先所想的那样理想了。

吴胜武：我觉得他讲的非常对。因为从我们自身实际上的一些情况来看，老百姓其实非常关注这个互动性。我刚才讲了，一方面呢，我们在传递信息的时候要采取更贴近群众的一种表达方式，这是我们第一个目标。

第二个目标，我们其实也要求所以涉及到我们工作自身的微博上的反映或者网络上面的反映，我们都要做到及时的回复。我们除了微博平台以外，我们还有一个政府呼叫中心的平台。我们对这个网民也好，群众也好，来信来访活动，我们都要做到一个积极的回应。当然了，我们有一些问题，比如同一种类的，我们会统一得答复，给你发一条微博，统一的答复这些问题也是没有问题的。

第三个的话呢，我觉得就是说实际上老百姓确实也很关注你是不是真的很重视他们反映的一些问题。现在从面上的情况来看，我们确实也存在这样的不足，就是有一些地区他开了一些官方的微博，那这些官方微博呢不去回复网友们的一些反映，甚至连自己主动发布一些信息都不是很活跃。我觉得这一个是需要在下一步的工作中引起我们重视的。

我个人有一个感觉，经常有很多这个网友他会发信息、发私信或者是直接@我来问，他说你这个微博说你自己打理的还是你一个团队来打理的。我们还是鼓励要自己去维护这些微博，这样的话呢他更具备一些鲜活性。

吴胜武：其实，我经常在解释这个问题。其实应该说我的这个微博是我的个人微博。海曙区的政府官方微博叫海曙小微，他也是一个非常可爱的卡通形象。我们有这个专门的团队来维护这个微博。当然了，一些来老百姓可能习惯直接跟领导来沟通反映。那我呢，会做两方面的工作，一方面的面呢，我觉得对一些需要我自己亲自处理的问题我会亲自处理。还有一些问题呢，我会把他们引导到我们的政务微博群里面去，比如说他反映一些很基本的问题，那么我会直接转@到我们相关的一些部门的官方微博。

林承杰：我觉得首先要说，作为一个网友，我很自豪，因为我们有这么多热心的网友能够到线下去做这么多的志愿者的活动。另一方面，我也跟很多网友一样，我们也觉得说，如果政府能够做更多的事情的话，我们就不必说很辛苦得做一些本来不该由我们做的一些事情。因为我们这样做的话其实会产生很多的隐患，譬如说我们有很多的网友，自己驾着私家车到宁波火车站去接人，当然安全无事自然是最好的。但是如果这个过程中发生了一些事故，那么到底是由谁来承担一些责任。我想这些对于一些网友而言，没有发生是庆幸的，发生了就有点过于不幸。

那对于我而言，我认为说我们当然不能强求政府机关包办包打听解决一切问题，这是不现实的。但是也许对于志愿者活动这一块的话，政府机关也许可以为我们网民创造出更好的平台。比如说规范一些志愿者活动出现的困难替我们事先解决一下。比如说，有组织的志愿活动有可能出现当中责任的分配问题。那么，法律上是否能够为志愿者活动提供一点保障呢？还有就是说当志愿者活动，每个人可能都会受到一些损失。受损失不只是被救援人，同时也包括救援人。那在这些过程中政府机关是否能够为我们这些损失提供部分的一些保障？我想这些很可能是很多网友关注的问题。如果我们能够把志愿者的后顾之忧解决掉的话，那么不管政府机关在哪些方面还有未尽的地方，那网友可能就会更加热心得帮助解决，也更有耐心得等待政府机关意识到自己的问题并且加以解决。那这一点的话，我就是希望说政府机关不仅仅要聆听被救助者的心，更要聆听这些志愿者也就是救助者的一些困难。如果说能够更平和、更理性、更耐心、更认真地对待的话，我相信能够让更多的网友对政府的改革有更大的耐心和更多的期盼。

谢添实：其实我是很看好网络平台这种救援作用的。从福建来说，福建公务员也才18万多，在面对三千六百万人来说也是少的，面对这一千多万的网友来说也是少的，所以不可能说来全部包办掉。网友很多，比如说灾难性事件发生时，网友就在现场，就能伸出援手。政府如何可以跟着网络形成这种良性互动呢？其实可以互相补充我感觉。我觉得政府部门可以做以下一些事情来帮助或者促进这种活动。第一就是说及时公布最需要救助的群体。你比如说之前北京的那个房山，刚刚你说的宁波的那个网友说的火车东站需要大量的车。其实这种就是通过最需要的群体，这样网友救助起来可以更有的放矢，更有针对性，不会跑到没必要的地方去救助。

第二个就是说为这些做好后勤保障，就像包括他说一些保险、人身伤害之类的。因为网络救援很多是临时性集结性的，比较缺少一种系统性。其实政府部门可以提供一些支持，比如说救援路线哪包括一些技术支持。第三个提供一些必要的沟通机制。因为经过几次救援之后，可能会选择一些比较活跃的稳定的网络救援队伍，政府可以提供一些包括资金支持、组织培训等。这样如果灾难性事件突发生的时候他们就能够，召之即来，来之即散。

最后一个可能就是说，要加强管理或者说给予那种平等的对待。但是“管理”不是说把他招安。他们可能更想自己来组织。政府就是说通过一些经费、技术支持啊，让他们发挥自己的作用，而不是说纯粹的那种招安管理。其实，我个人认为在灾难性事件的时候，没有说民间啊或者官方、线上线下之分，只是说你有能力了在能确保自身安全的情况下伸出一把援手。其实很多网友都这样做到的。

吴胜武：刚才我听几位在谈的时候，我有几个数字可以供大家参考下。就是说时下的应急救援的过程中，我觉得志愿者主要是起到两方面的作用。一个的话呢是补充作用，第二方面呢是象征性的作用。他是在倡导一种社会上的乐于助人的一种精神风尚。就像你刚才提到的这个数字，“双闪”志愿者在大约八月七号夜间总共是出动了四十多辆私家车，接回了六百人次。但是同样在这个时间里面，其实光我们海曙一个区，就出动了2000多人，转移了安置了受灾人员1376人。实际上在整个应急过程中中政府还是要承担起主要的责任。但是为什么我们会大量得去宣传“双闪”志愿者呢？因为政府做这个事情是应该的，是他的工作，但是作为志愿者来讲，这个很让人感动。我们要向社会宣传这种乐于助人的精神。所以在这个过程中呢，我还是觉得应急救人过程中，我不太了解其他的一些事件中这个数据的比例。比如说在汶川地震中究竟官方出动的救援者是多少。

第二个的话呢，在志愿者的引导服务这个工作，其实政府在日常的工作中应该说也是有体系的。我们有专门志愿者工作服务中心，也有这个专门的志愿者登记体系、工作服务指导体系，而且我觉得呢，可能从志愿者在参与这个工作的过程中啊，我觉得他们可能有两方面的想法可能会具有自己的个性。比如第一方面的话，他志愿者希望做一些自己想做的事情，他不是说我到了这里以后是接受你的指派，你让我干嘛我就去干嘛，他还是有自己的一个个性化的需求。第二个方面呢，我觉得他可能更多的是一种自我的满足。你比如说我们在这次这个台风来的时候，有一些志愿者他跟我联系，我觉得他的这个成员的组成非常的丰富。这里面有一部分他可能是普通的工作人员，也有相当一部分是企业的总经理、董事长，换句话说，他都是老板，他开着这个自己的豪车，不断地去东站接人。那我觉得他更多的是一种自我的像马斯诺的需求效应一样，是第五层面、第六层面的一种自我的满足。所以我觉得在这个过程中，我们要好好地去研究，更加有的放矢地去推动这个志愿者工作更好的管理。

吴胜武：实际上，我刚才讲了，他志愿者工作其实分很多方面。实际上在这次台风来临的过程中，其实我们除了前面的“双闪”志愿者以外，在八月九号开始我们有大批的志愿者走入到各个居民家里面去做这个志愿者活动。帮助他们排除积水，修复电器，修复各种各样的东西。这些东西呢其实都是在整个志愿者工作服务体系里面去开展。我感觉的话呢就是说我们还是要把志愿者的工作分成几类。一类的话是日常工作，像刚才讲到的这个“双闪”志愿者，要是我们在前期的话他可能处在一个自发的状态，但是在后期的话，我们也觉得都在不断地劝导他们，要注意自身的安全，要早点回家。让政府的工作人员能够把这些工作都接过来。

牛康：刚刚添实跟网友、吴区长都提到了这个情况。我觉得“双闪”志愿者他都具备一定的条件。我们看到是北京或者宁波，他都有自己的车子。那这些人呢，他们的心态是怎么样的？当然了，我们可以很好地去研究。我为什么在前面提出驴友啊、车友啊和快闪，你说他们在网上他们能聚在一起，另外，他们有条件到线下来进行一些活动。那这些活动呢也不是一般人能进行的活动。那恰恰说我们怎么样去正确的引导他们在灾难性事件发生的时候成为一种社会救助一种很好的正能量，或者说是一种和政府很好的互动，作为一种补充。因为灾难性事件发生的时候，他的波及面是非常广，比如说台风，并不是说只在特定的某方面，而且救助的需要也是大量的，甚至是是短暂的时间需要大量的人力、物力的投入。这方面，政府实际上的引导非常重要。

我觉得这个时候微博确实是需要开放，哪里需要救助，需要什么条件，什么人去做，应该做些什么事，这个事情的提供其实是非常重要的。当然，到地方的时候，如果是做引导也可以。就像那次汶川地震，后来很多救助者志愿者去的时候，他说你不能去，因为你们不具备有专业的知识。而不要说其他，我个人觉得当时去救助的一些其他人，不是说志愿者，他们也不一定具备这样的知识。台湾地震的时候他们就引进一种搜救犬，专业的一种搜救犬，这个就是我人不知道下面埋什么人。那这种情况，对于我们今天的这种情况，引导这个灾难性社会救助群体的时候，利用媒体的时候，个人觉得这种东西应该考虑到。政府实际上我们平时就可以注意，在这时候需要动员力量的时候怎么去做。当然，有的时候像国家征用一样。记得50年代东山岛战役的时候，当时福建交通很不方便，也没有什么车。当时军队就把在福建路面上有的各种车辆全部征用，全部征用运兵，运往东山岛。后来在福建还因为这一点，还把福州到厦门这条公路修成为全国最好的一条公路。这个情况实际上我个人讲，这种我们讲得网络志愿者救援活动，政府应该第一、很好地引导，第二，也应该提供一些专业的信息的指导和帮助，这样使得一个事情做完之后呢，不仅他觉得自己有一种成就感，而且他觉得他也受到了鼓励。大家也把这个情绪互相积蓄起来能量，下次可以做更好的事情。否则的话一些不足之处大家撤出去后，会不会产生一些不好的事情，这就要注意到了。

林承杰：我当然很赞赏网友这种说法，我本身也认为说包括双闪志愿者在内的很多活动体现了我们网友有爱心的一面，但是我觉得这个并不能当然地理解为说在我们这个网络时代大家都一定有爱心，一定能救助别人。我觉得这个还要看待一个时代的背景。过去有一本书叫《古代法》，梅因写的。他就提出来我们现代社会是从过去的身份社会向目前的契约社会转变。过去我们大家之间有血缘关系，还是封建社会，彼此互相认识。所以互相帮助更多时候并非是出于一种美德，而是出于一种彼此之间的一种亲情之类的关系。但是现代我们社会越来越多地趋向于一个陌生人社会。彼此之间不认识的时候，可能一开始我们大家之间对于彼此的救助热情就会比过去少了非常多。那么在契约社会也就是陌生人社会下怎么样才能够让我们彼此之间更多的能够帮助对方，我想可能更重要的一点还是需要我们这个社会的契约，我们社会的这些包括公德，包括法律在内的契约，能够保障彼此的安全的情况下，这样子我们才会更多的去体现自己爱心的一面。只有靠这些制度还有包括我们平时的制度规范把我们人性当中恶的一面加以抑制，这样我们善的一面才能得到一个弘扬。我想这个的话可能算是我们社会当中最需要注意的一个问题。我们不能够每次都把一些爱心或者一些丑恶的事情仅仅归咎于说我们有一颗怎样的心。更重要的是我们这颗心到底是在一个怎样的社会里，而我们能够为这个社会做出怎样的一个进步和改进。

谢添实：当然网友这种救助的行为，这样向上的善举行为是值得肯定的。但是我同时也感觉就像刚才教授所说的。其实要注意量力而行，包括自身的安全。比如说像之前宁波台风来的时候，那条微博说的，今天待在家里不去上班，不出门就是对防范台风最好的贡献。就像那句话说，你在合适的时间合适的点提供合适的帮助，就是最好的帮助。我个人是这样理解的。

吴胜武：我觉得这个可能也是一种事实情况。包括我觉得这个动车事件，为什么在浙江这么快能够传播，我觉得也是跟浙江这个网民的素质和网络的发展情况有关系的。刚才我们讲到前面这个话题，我刚讲到志愿者服务，就说我们除了志愿者服务中心以外，其实还有一个组织，叫做社会组织服务中心。我们现在鼓励很多社会组织的建立，包括刚才讲到的“双闪志愿者”，其实有一个专业的组织叫“宁波户外救援俱乐部”，这其实已经慢慢形成了一个社会组织了。我们需要对这些社会组织进行引导。那么在网络时代尤其是像北京啊浙江啊这些发达地区，我觉得它的这个网民的参与能力，参与程度都比较深。所以在这个方面的话我们这个力量发挥得就会比较好。实际上我们不需要做区域的比较，我们只要做一下纵向的比较。比如说2010年、11年、12年、这三年应该说也是微博发展的三年。

牛康：我对这种事情我觉得刚刚从他们林网友跟添实他们有讲的这个事情，我个人觉得是一个良好的制度可以让心怀叵测的人他无从下手。但是一个社会的制度不能提供一个良好坏境的时候，心地善良的人可能也会铤而走险。那在这上面我个人觉得，网络上面更多的鼓励，新媒体上面鼓励和激赏这种社会正向志愿者这种活动，应该是可以为社会提供非常好的积极向上的力量和引导。因为以前我们一直这样讲，就说电视上打开都说好的，网上的时候都是很多抱怨声。抱怨声应该存在，但是我个人觉得媒体的社会责任确实有的时候应该把这个事情做得更好一些，应该把人们这方面的力量凝聚在一起。刚刚讲的社会组织，是福州有些曾经有过一件事情，可能当时的人不是通过新媒体，就是说很多人爬山，爬山结果走失了，走失了后，福州有一个登山俱乐部这种组织，这些人士非常专业的，后来是这些人出动去帮助。因为刚好我跟那些人会熟悉。他们这方面不但有专业器材，专业知识，也有专业技能。他们去赶到福清，在马尾、永泰都出现过旅游的人就走失了的情况，救助。这个引导我就觉得非常好。因为确确实实他们是社会中坚的专业的力量，我们应该鼓励他。

短片内容：“免费午餐”是由邓飞等500多名记者和国内数十家媒体联合中国社会福利基金会发起的公益助学项目，2011年04月2日该项目正式启动，在短短5个多月内募集善款1690余万元，为77所学校的1万多个孩子烹制了免费的午餐。2012年4月，在免费午餐基金周年庆典上，中国社会福利基金会发布基金2011年财务报告，从2011年4月2日项目启动截至去年12月31日，免费午餐基金共募集善款1833万元。 2012年7月18日，中国乡村儿童大病医保公益基金（简称“大病医保”）在北京启动，这个公益基金由邓飞、王振耀、张泉灵等知名人士及凤凰卫视、新浪微博、南方都市报等单位联合发起，是继“微博打拐”、“免费午餐”之后，邓飞等公益人士发起的第三个儿童福利项目。与“免费午餐”这个项目一样，“大病医保”项目在微博上很快得到网友和媒体朋友的响应，越来越多的人加入到了关爱儿童的行列。

邓飞：大家好！各位网友好！我是邓飞。

谢宏忠：朋友们好！

张春亮：主持人，各位网友好！

刘新传：主持人，各位网友好！

邓飞：你好！

邓飞：我是一名记者，然后有新浪微博这样的新工具，用得稍微多一点，然后呢用这些新工具，我们做了一些公益活动。我们属于走的比较前面一点的人，但不是说我是一个开拓者。

邓飞：因为以前在社会上做了很多调查，也知道这个问题出在哪里。有了微薄（微博）这个新工具以后呢，我们能够把一些思考变成行动，然后变成公益活动，这样能解决一些以前思考的但是无法解决的问题。

邓飞：在“免费午餐”的学校里面，我们发现了很多乡村孩子因为没有钱治病，他们如果得了大病以后，在学校里，在家里只能等死或者等待残疾。我们发现这个情况以后呢，我们就想着怎么帮他们筹医疗费用。我们考虑以后，发现帮他们买一份医疗保险，是一个根本解决问题的方法。然后呢，我们就在今年7月，发起了一个中国乡村“大病医保”的公益活动，每个孩子都能有一份医疗保险，最高能得到一个20万的赔付。

邓飞：“大病医保”是7月18日正式宣布启动。我们在全国召集了36位发起人，一共筹募了300多万资金，我们准备在全国的八个省建立试点。那现在，在湖北鹤峰县开始试点。我们今年的计划是能够筹集4000万的资金，能帮助可能十万的孩子。

邓飞：免费午餐能够团结社会各种力量，我们能够在半年影响国家决策，让国家投入这边，投入几百亿来帮助乡村儿童解决饥饿问题。大病医保实际上是免费午餐的一个姐妹项目，它确实是“免费午餐”的一个模式，说到底，它就是一个“免费的医疗保险”。那这样的话，我们也可以去影响卫生部和国务院，我们希望能够让我们的中央能够看到一个新的方法，我们通过商业保险的方法去帮助筹募更多的资金解决乡村儿童的医疗资金的问题。我们相信把保险做好之后，能够解决问题，能够实现一个多赢，我们也可以影响国家部委和中国政府，最后也能像“免费午餐”一样，全国的推广，能够帮助更多的孩子。

邓飞：我们有微博这样新的工具和平台，我们可以召集财物，我们可以把全国的志愿者，想要捐款的人团结起来，形成执行合力，结成力量。大家的话呢，我们鼓励我们帮助的这些学校开设微博，建立联系，然后他们能够自主的吸纳社会其他资源。那我们也能看到“免费午餐”的学校，他们也基本上形成了一个“免费午餐”的生态圈。我们团结和吸纳其他团队，比如说，提供医疗的，提供维生素的，为孩子们提供图书的，这样的团队，我们可以一起到乡村去，全方位的帮助孩子，提高他们各方面的能力和水平。

张春亮：我们机构，担当者行动，也有用网络的力量让自己得到发展。我觉得尤其是微博兴起以后，人人都可以发布一条微博信息，一条公益信息来带动发动公益，刚才听邓飞老师这么说，其实我们私底下个人也经常转发“免费午餐”的微博。通过力量的传播，首先是通过信息的传播，之后就像邓飞老师所讲的，从思想转变为行动。所以我们是通过网络的力量和微博的力量可以凝聚一大片志同道合或者说信息相关的这么一群人来带动公益力量。所以我比较认同吧！

张春亮：应该这么说，我们“担当者”行动最早发起根本不是因为网络发起，是通过人与人之间的这种交流、人与人之间的这种言行、这种感触来带动起来的这个公益。那到了近两年之后，尤其是2010年之后，我们也建立起自己的官方微博。之后发现它是一个像加速器一样，它能够带动我们机构一直朝前走，而且走的比较快。比如今年的夏令营，我们就通过这个发布，招募的这个范围之广，还有这个报名人数之多，都是历届比不上的。

谢宏忠： 那么我觉得这个“微公益”，按照我的理解，它的本意应该是指从事这个公益事业，它要从最小的细微的事情做起，比如说“免费午餐”，听上去就是一件小事，只不过是给山村的学子提供一个免费午餐，再比如说“图书角”提供一些图书，再比如说像“随手拍”，随手拍乞讨儿童，它就是一个非常简单的，每个公民，每个网民很便捷，不需要你有很大的能力就可以做到的事情，就是从这些项目的名称来看。所以做公益事业，从最微小的，最可操作的、最便捷的事情来抓起吧，这是一个微公益“微”字的含义。

在这个非常短的时间内，只要这个信息发布人具备公信力、具备号召力，像我们这个邓飞先生，很有号召力。由于他在之前做的一些，比如说像推动民间的维权，拆迁事件的维权，再比如说像“微博打拐”，因为它确实收到了效果，成功解救了一个叫彭文乐的儿童，所以他就很有一种说服力、影响力，他的粉丝也很多。通过这样一个微博的形式，他发布的信息就会很快的被人们所接受和转发，所以在很短的时间内，在瞬时就可以传播海量的信息，能够影响很多人，可以发动、号召很多人参与到公益活动中来，这也是一个微公益的“微”字，按照我的理解，应该这层含义。

那么，我认为在今天这个时代，微公益这个公益组织的出现，一方面大大的推动了这个公益事业的发展，也对传统的这种公益组织的运作方式是一种很好的提升。同时，我个人感觉也可以从这点上深刻的体会到，公民的意识越来越强。因为参与者，包括发起者本人，都是在他们自身的本职工作之外，不仅很有爱心，还能全方位的参与到社会生活中去，很好的体现了一种公民的参与精神，而不是在传统的体制中，把很多事情都归咎于这个政府的职能，公共产品要有政府来提供，我觉得这是一个很好的迹象。

网友：应该说，公益符合人们对社会核心价值观，追求真善美的这么一种需求，如果公益遇到了网络，那么我想网络呢，就一定会让公益插上飞翔的翅膀。套用一句网络流行语来说，“网络让公益飞”，可以使我们的公益更具有简单、高效以及便捷，一呼百应，同时呢，他还可以跨越地域的限制，甚至是国界的限制。网络公益正在倡导着一种最广泛的志愿精神，已经渗透到我们政治经济文化生活的各方面。网络公益的出现，为我们做公益的人，提供了一个很好的合作平台。也传递一个声音，我们这个世界，好人还是更多的。

邓飞：最关键的点还是，微博这样的工具。我相信，很多人都看到过孩子饥饿的情况，并且想着怎么样去解决。但是以前没有这种动员和召集的工具，所有大家没办法去实现。我想去实现的时候，我既有想法，然后又有了传统媒体的这么一股力量，再加网络这样新的工具，我们能够召集人、财、物，所以说实现我们免费午餐的传播，然后宣传和执行。

邓飞：质疑的声音，在免费午餐发起的时候一直就有。首先大家会问，你们有没有这个能力做好？你们的专业性在哪？后面的质疑就是说，我们捐给你钱，是不是安全呢？能不能把钱花到孩子的身上去？是否会出现贪污挪用？这个时候我们就会采取公开透明、接受监督的方法，让我们的所有行动和行为都会让大家看得见，然后我们的账目彻底地、随时地公开。我们保证了这些方面以后呢，质疑是越来越少了，支持是越来越多，一直到现在。

张春亮：刚开始应该说，质疑的声音比较小，不理解的声音会比较大。我们这个项目是在农村的小学和城市的打工子弟学校配班级图书角，这些图书都是我们精挑细选的。第一个图书角建立的时候很多人就不理解，认为这样是微不足道的，认为是不可能发生什么改变。至于信任，任何组织他都有一个灵魂，我们的灵魂就是“相信”。我们就是相信这个东西存在，比如说人心向往美好的东西是真的，人与人可以用真诚打动对方。我们做这个工作不仅要相信，而且要行动，所以刚开始这个阻力大是在于不理解，更不用说支持了。

那现在呢，受众的群体，就是我们学校的老师和学生，慢慢享受到这些优秀的资源，我们也坚持走下来了，所以相信的人也越来越多了，信任的人也越来越多。这就是一种能量吧，就好比东南网这个“网络正能量”。刚开始能量比较小，怎么去呵护她，就要用内心的坚定去呵护，一直走下来我们用这种言行去感染人。刚开始我们没有通过网络，就是想用人与人的交流，通过言行的接触，用志愿者的真诚交流去感动对方，让学校知道我们是一群踏实的行动者，让他们也感受到这种相信。

举个例子吧，比如说，在湖北我们建图书角时，因为我们的书是精挑细选的，每个年级分级阅读。到那边时我们把书架配好，当时校长还带有原来的、最初的这种不相信，觉得社会上不会有这么好的事情，觉得你是不是把所有的东西都做好，都配置好之后说是不是要“钱”的问题。当是我亲自经历，我们把书架配后，标签纸都贴好，给老师培训好，我们就走了。我们把所有事情都做好配备好之后，当我们离开学校5公里之后，校长打电话过来说，“小张，我怎么这么糊涂，连一瓶水都没给你买，我还以为这个要钱呢。”所以说，我们通过一次次这样的行动，哪怕他们不相信，也会让他们慢慢地相信，慢慢地越来越多人就集合在我们这个正能量底下了。

邓飞：我们在做乡村调研的时候发现，他们的孩子很多都变成留守儿童，而他们能够改变命运的唯一方法就是求学。我们发现，现在教育的投入、条件，在乡村实际上是下降的。所以我们想先从教学、助学这块先切入，能够保证他们得到公平的受教育的机会，为他们正常的向上的一个流动，提供一个必要的条件。

邓飞：我们刚开始的时候就想到我们怎么样去影响政府，然后让政府来介入和改变。就是因为第一，像孩子饥饿的问题，因为涉及到儿童的生命健康权利，属于最基本的人权，这也是政府职责。第二，当政府还没有来得及或者还没发现这些问题之前，我们公民和团队可以做一些探索，然后去支持和配合政府去解决。第三，像中国乡村儿童这么大规模的一个问题，单纯靠民间是起不到多大作用的。因为我们公民的税负也很沉重。你看我们一年也筹款只筹到了三千万，而政府掌握了巨大的资源，他有能力也是可以一下子来解决巨大的资源问题，所以我们看到今年各级政府为孩子投入400个亿。但是如果这400个亿要民间、社会来筹集的话，我相信需要几十年，或者更久的时间。

邓飞：我们在做“大病医保”这个项目时，也是一样的要去考虑怎样去影响、撬动国家的资源，我们希望政府能够注意到我们做的这些尝试，最后能够把它全面的接力（接过）。另一方面，我是一名记者，对公益，我只是一名志愿者。我的优势是在于对政策的一个引导和影响。我公益的一个特点就是把我的思考变成行动，变成一个公益活动，然后通过这种公益活动去影响国家的一些决策，能够让国家看到我们这个公益活动，我们的想法是对的，然后又能够去执行，去确切的解决这个问题，然后能够给国家提供一个借鉴，为政策的改变提供可能性。

张春亮：应该说，与我们接触的这些政府部门更多的是配合。我觉得这种在支持公益组织方面是最好的状态。如果是由他们主导把这些服务接手过去，有可能改变公益组织的初衷。所以我们这些项目在甘肃、江西等这些省市开展，确实得到当地政府非常大的支持，尤其是当地教育部门，有时是由县长直接来参加。他们的这种正能量给我们提供的帮助非常大。因为他们觉得这个项目非常好，有政府部门的官员，像宣传部的部长，江西的，自己捐钱，希望带动当地的企业，把钱捐给我们的机构，购买我们的服务产品，购买图书角。所以，政府部门在这个过程中的作用是非常可观的。我们也希望将来能够像“免费午餐”一样影响政府，让相关部门能够有这样一块项目资金的支持，是非常关键的。就像微博对我们的助力一样，政府助力也像安了一个加速器。

张春亮：应该不矛盾吧。因为微公益这个主体刚开始可能是因为个人意识的觉醒来做一些公益的事情。但是政府有其主要的职能，在这个职能以外还能够起到助推的作用，或者辅助的作用。甚至有些可以像“免费午餐”一样，可以收购。其实是一种互相补充的关系。

谢宏忠：我很同意张先生刚刚说的政府跟民间公益组织之间的相互补充的说法。我感觉到政府和公益组织更像是一个合作伙伴的关系。事实上对于我们国家来说，政府在提供社会公共产品或者对社会公共的服务进行管理的过程中，有时候可能是政府缺位的问题，没有做到，没有做好，有时候不是缺位，他也提供了一些产品和服务，但是由于政府在管理的过程中，不能提供更好更专业的管理，或者说政府在传统的管理体制方面，还存在一些有待改进的方面。在这一部分，我相信民间公益组织可以在这个方面就大有可为。

比如说“免费午餐”，事实上他就是近年以来，在我国农村基础教育政策的一些调整过程当中，才浮出水面的。原来农村的小学有好多的“单人校”，学生、教师人数都很少，大概设只个一、二、三年级，学生可以就近入学。在新政策出台后，撤掉了这些单人校，农村的孩子必须要到中心学校的地方学习，所以“午餐”才成为了问题。应该说这是政府在进行公共管理服务的过程中缺位了，就是他的政策还不能够很快地去捕捉、去预见政策调整带来的新问题。这个时候，民间的公益组织做到了，因为他非常的灵活，非常的敏锐。在这个意义，政府和公益组织在这方面，就像张先生讲的，相互的补充。

一旦项目做好之后，达成了一种社会影响，引起了政府的一种认知，所以政府就能够很快地作出反应，能够接手，能够有财政的拨款支持，这个时候双方达成了共赢，就是我帮你做成了这点，然后由政府接手后，我们民间公益组织就可以腾出精力来做其他更多的事情。这个意义上，他们就是一种合作伙伴。

刘新传：一般来说，民间公益主体还是以民间力量为主，但并不是意味着政府在这方面就不作为。因为民间公益组织的服务对象也是社会大众，我们政府本身在服务社会大众方面就有一个职责的问题。所以我们政府在民间公益方面，如何去服务，扶持舆论导向，适当的一些资金配套，或者一些其他的支持，这样也是十分有必要的。总的目的还是要让我们的公益事业做得更好。

邓飞：我在“微博打拐”、“免费午餐”、“大病医保”过程中间，我们有清楚地看到社会的变化。我们注意到网友不再是一个谩骂者，一个旁观者，一个跟自己没有关系的一个袖手旁观者，而是积极参与到里面来，参与思考，参与行动。我们很开心地能够看到在这么多网友参与过程中间，我们也在完成自己的一个训练，各方面的训练。实际上就是说，通过我们的行动和我们自己的改变，我们在推动一个公民社会在逐渐地形成、在逐渐地成长。

谢宏忠：我认为是这样的。包括我们今天这样的这种活动，我相信也有助于我们每个公民更加具有公益意识。那同时，我觉得，在网络时代与公民他参与的途径，参与社会活动的途径就是可能更加自主，我们叫“自媒体”时代，更加自主，而且途径更多。当然一方面我们也看到刚才邓飞先生所说的，从一个旁观者，谩骂者到一个参与者，实际上，一个网民他的那种，责任意识，自主意识，参与意识，他也是在这种正负、正反相对的这种较量当中慢慢来凸显，来提升自觉的。所以我觉得，我们做了一件在网络上振臂一呼，然后有很多人来回应你，做了一件好事，取得了一件好的效果，既有这样一种正面的一种辐射，当然也有一些反面的，比如谣言啦，比如说质疑啦都有，但是恰恰在这种质疑过程当中，广大网民他能够更加深刻的体会到，我这个的责任很重要。正因为有这个不负责任，我们呼唤这种自愿者，呼唤自愿精神很重要。正是大家还缺乏自愿精神，我们看到了更多的有爱心的，有责任感的一些网民，他们站出来。这一切都提升了这个网民或者说公民的一种公益的意识。所以觉得在这个网络时代，应该说这个进程加快了。

刘新传：这个确实应该说，网络公益的出现，应该说是让人很欣慰的事情，刚才教授也说了，一个他的面，就是最大最广泛的把大家的这个参与公益的积极性调动起来，让大家明白，这个，人因为有爱，所以你更可爱，人因为有善心，所以人们对你更尽心。

谢宏忠：我个人觉得，并不是每一个公民，或者每一个网民，他都一定要用这种方式，就是我们刚才讲的“微公益”这种方式，来付诸行动。其实每个人他的这种专业，或者说他的能力，应该说是很特殊的，所以我不太赞成，每个网民，每个公民他都要用这种方式来做公益。

那么从我们政府的角度上来看，事实上，现在我们出现的这种民间公益组织也好，微公益也好，他更多的都把目光投向，把目标投向了一种社会福利的物品，社会福利的产品。比如说，教育啊，或者医疗啊，或者说这些精神文化需求，像图书这一方面。但事实上，这个社会公共产品的范围是非常广的，而政府他本身肩负的职责就是要能够最大限度地去提供更多的这个公共产品，也提升更高水平的社会公共服务。那么我觉得，我们现在的这种民间公益组织，在目前的关注点应该是找到了，可能是比较紧要的一些问题，而且是，在现阶段是非常重要的，也急于解决的一些问题。那么一旦这些问题解决了之后，民间公益组织他今后走向何方？那么他今后的关注点放在哪里？所以，实际上就面临一个就是，公益组织他服务的领域的问题，就是到底我们的领域，关注的领域，和政府他在公共管理，公共服务上，他应该要担起这个职责的领域，在多大程度上我们要尽量的有所区分，或者说有所相互的配合，相互的补充。那么从这一点上来看，也并不适合每一个网民，每一个公民，他就是凭着自己的一腔热忱，“我也要去做微公益”，我觉得是不太赞成的。

张春亮：我也觉得谢教授他说的很有道理，就是说现在不是每个人说想（就可以）。我们现在所处的状态就是可能是一种公益的一个初发阶段，就是刚开始形成，有这么这种百花争鸣的样子，也就是我们缺的是一个平台，一个比较良好的平台，让人家信任的一个公益平台，而不是每个人都去争的去做这个平台，会造成很资源的浪费。我的意思就是说其实要真正的良性的循环，要找到公益的生态链，那这个生态链包含了，首先是一个公益组织，这个公益组织就像我刚才说的，让大家信任，它是一种散发出一种正能量，让大家觉得他代表了未来的走向。那一家公益组织建成了，那一群人围绕起来了。下一个就是志愿者，对一家公益组织信任，开始融入到这个组织当中，以自己的业余时间，或者点滴的努力来帮助他，或者来跟他一起来进步。再加上政府部门的一些配合，一些合作伙伴的支持，这样子一个生态链建立起来，我想这才是我们未来的走向，应该是让他们形成良性的这种，这种有体系的公益现状。还有一个就是在这个期间，在这中间公益组织和公益组织间的这个信息，彼此之间互相信任的这种程度也要大大开放一些，让大家资源共享，这样子，就不至于造成各自闭门干自己的事情，也不一定是一件好的事情，肯定会造成资源浪费和人力的浪费。

邓飞：微博他实际上是一个社会，我们不可能要求每一个人都整齐划一，都会有公平正直，他都由不同的人组成的，他其实会有冷漠，会有围观，还有很多很负面的情绪在这里面。但作为一个公益组织来说，我们更多的希望我们的网民更多的具备现代公益的意识，他们能够同情素不相识的陌生人，并且愿意为这些人提供帮助，然后能够冷静地独立地思考，最终能够长期行动。这个想法和我们现实还是有一定距离，但是我们都在学习，也都在成长，我相信这种具有现代公民意识的人越来越多。

邓飞：我自去年以来，我们做了“微博打拐”、“免费午餐”和“大病医保”，都是在做中国乡村儿童的项目。我想在未来一两年，我想更多地做好，去把这几项工作都能做的比较完健和结实，我们专一地关注乡村儿童的帮助问题，我们觉得能够把乡村儿童照顾好，能够把乡村儿童教育、健康等问题解决好，我觉得就是一个很大的事情，我们就为了国家的未来做了一个巨大的投资。

邓飞：中国乡村儿童的问题很多，因为他是一个残酷的社会问题所催生的一个新的问题。那我们需要解决乡村儿童的问题，主要还会有他们的心理问题。因为他们被父母遗弃在乡村里面，成为了留守儿童。那除了我们现在要着手解决的饥饿和医疗健康，还有他们心理的发育的很多方面的问题。我注意到一些团队现在去帮助他们去解决一个宿舍，因为上学的距离太远，现在有一些团队正要开始帮他们建立宿舍，所以我们要做的事情还有很多。

邓飞：记者是我的本职工作，公益活动只是我的志愿工作。但现在公益活动占了我的更多的时间，我只能牺牲掉我自己的个人时间，来取得一个平衡，也只能这样。

邓飞：我们要做的任何事情都会有付出和牺牲。对我来讲，牺牲我个人的时间和生活，但是我能够帮助到这么多孩子，我觉得是非常的值得的。

谢宏忠：我觉得这个应该说教育部的这个政策的出台也是适时的一个调整，当这个撤并出现了问题之后，也包括我们的一种这些人士，社会活动者进行一种微观意识活动之后，也很好地让教育部，让政府有关机构，他们有一个很好的反思，来对自己的政策作出一个很好的修正的这样一个机会。在这个调整的过程当中我们看到，他也看到了这个路途遥远，还有其他的一些问题。但是我个人觉得，他只是看到了问题，但是究竟怎么解决这个问题这是最重要的，而且是最难的最复杂的。我还是坚持我刚才的观点，就是要解决这些问题，依靠教育部恐怕还不能一步到位，所以这就是我们现在这种微公益组织它存在的价值，我们可以做更多的工作。

张春亮：我经常跑到农村去，也看到这种现象很普遍。哪种现象呢？一个非常小的孩子，三年级到六年级的孩子要走两三个小时的山路，甚至在乡镇上面，自己的奶奶给她租了个房子来专门地辅导他，来带他上学，这就是因为是国家这种政策带来的这种现状的反应。当然这一方面一定程度上使这种资源也集中了，这种教育资源的集中了。另外方面这种现象可能短期内还不能解决。作为公益组织只能说在这个过程中放弃一部分。放弃哪一部分？就是现在会留下一些教学点，比如说只有一个幼儿园或者这个只留下一年级这些教学点，然后老师就一个或者两个这种代课老师，像这种教学点对我们项目来说就可能不是主要方向了，因为我们主要方向就是说一个完整的学校，一到六年级完小，然后不至于被撤并掉，这样我们的图书资源，我们的阅读辅导才能够长期有效地运作。

谢宏忠：公益基金的透明我想首先是我们必须有一个很好的管理团队。像刚才我们提到的这些微公益组织的一些知名人士，他们有的是带着专业的心做专业的事，但是也不排除在公益组织的过程当中还有一些不专业，就是他的出发点非常好，但是好心未必能把事情办好。对于很多爱心人士来说，他可能认为说“我只要我募集的这些钱这些资金我只要不贪污就可以了，我没有贪污那么就没任何问题”。可是对于公众来说，对我们网友来说他可能更关心“你这些资金这些钱是怎么用的，用到哪里”？那这个过程来说就牵涉到透明度的问题，所以说无论是这个“免费午餐“项目，还是其他的很多项目，我想也面临这些问题。因为你利用了微博的这个平台来达成一个很好的效果，那么是否你也可以利用微博这个平台来让大家来监督你，或者说让我们大家来监督那些使用免费午餐的资金的这些学校呢？具体的过程怎么来监督这里就很复杂了。所以我觉得这里第一需要高水平的，专业的团队。无论如何他都必须要构建一个团队。从国际经验来看，一个公益组织的管理团队一般来说，都要有七到九个人左右，才能够比较好的来管理好这项资金。这是一个共同的问题。

那么第二个问题就是现在尽管微公益是网络时代，但是很多运作还是要脱离网络的。比如说这个资金最后资金使用的合法性，资金筹集的合法性，还有这个很多后期的工作，都必须下线，而不是通过网络来进行的。那么我觉得这个网友提的问题是非常好的一个问题，也是将来我们这种微公益时代，很多组织他们面临的问题大家都在探索，到底怎么样才能找到更好的方式，让大家更加去信服去信赖它。我想各位可能更有心得，因为你们可能已经面临这个问题了吧。

张春亮：这个网友“一言不发”，提的确实一针见血。确实在对我们公益组织，我自己也是一个专职公益人员，然后这个机构来说，这种资金的透明度，那我们机构是如何操作？虽然从我们没有这种专业的财务人员，但我们有请专业的审计来做这个事情。那我们实际上怎么操作呢？我们除了公布每一笔捐款，哪怕是一元钱，一角钱，除了对外公布以外，网友会存在，或者社会爱心人士为什么会有一些不放心或者是有一些疑虑，就在于他对这些事情不可感，不知道有哪些着落。要解决这些问题，我们实际上操作就是，除了他捐的钱以外，我们会让他参与我们的活动，参加“图书角”建设，让他真切地感受到这些钱，他自己的钱转化为哪些书本，见到了哪些孩子，然后完了之后我们会把买书用了多少钱，书架多少钱，差旅费多少钱，就是这些明细做一个财务表发给捐赠方，让他自己除了亲身感受到，同时又能够收到这些财务的做账，报表，所以说，让他真切地可感，他就放心了。所以说我们说要解决这个问题其实很简单，就是让大家放心，用你的行动让大家放心，这才是最关键的。所以我们也想这一方面，其他可以改，但是财务的透明度不能改，也会长期坚持下去。

刘新传：应该说这个是不是从几个方面来说。一个决策要民主化，第二个管理要充分利用现代科技，智能化，或者说专业化。第三个，运作要透明化。再一个，监督要广泛化，是不是可以请第三方，请公正介入，这都是一些很好的手段。

那今天请到的第一位嘉宾是吴丹红，中国政法大学证据科学研究院副教授，微博名“吴法天”，民间网络辟谣组织“辟谣联盟”的主要发起人之一。吴教授欢迎您！

吴丹红：各位网友大家好！吴法天在北京向大家问好！

林焱：大家好！

张罕溦:主持人好！各位网友大家好！

林承杰：主持人！各位网友大家好！

林焱：如果按我们中国汉字的根源来说，“谣”原来是歌谣，民间的歌谣，无伴奏音乐的那种“谣”，叫谣言。后来慢慢发展下来，和谚语的“谚”字有点相靠近了，我们知道中国有本非常著名的书，叫做《古谚谣》，所以谚语和歌谣是结合起来的。但是，后来发展到另外一方面的意义，来自民间的没有根据的话语、数据，叫做谣言，就是不实之词叫做谣言。

林焱：应该说是信息的一种，它没有依据，和事实相违背的那些话叫做谣言。

林焱：如果在对事实了解不清楚之前，没有依据，你不可以乱发言，你既然知道自己没有依据了，又故意把这个语言说出来，或者说出这种你认为的事实来，这就会形成谣言了。

林焱：一个是有意的，一个是有些事实不太清楚的时候，只是一种民间舆论，还不能说是谣言，有意的制造这些话，传播这些话，就是谣言了。

张罕溦：我个人认为，只要是不太真实的话语，都可以把它归为谣言这个范畴，但现在不能把谣言单指向民间，比如说，任何对真相的掩盖和故意错误引导都应该归于谣言这一块。那么按照我们国家的法律，一般对谣言有这么几个法律框架可以把它界定下来，首先是大家比较熟悉的《治安管理处罚法》，当中有明确提到，任何人有捏造传播类似于疫情、险情这样的虚假信息构成谣言，这种情况下，会处于5到10日之内的拘留和500元以下的罚款。那往上一级，归咎到《刑法》这个层面的时候，一般来说，捏造事实去诽谤他人的商誉、名誉，这种情况下，会受到一个刑事处分，然后包括在证券交易中的一些虚假信息，也有可能造成这样一种处分。但反过来看，当你对真相进行掩盖的时候，其实这也是有一个法律责任在里面的，比如说，在我们国家的《信息公开条例》当中就很明确的说到，各级政府对于某些信息，比如说关系到居民的切身利益，关系到灾情，救灾物资的发放，这些信息是必须要公开的，如果刻意去掩埋这些信息，我认为从另外一个角度，也构成一种谣言。

林承杰：如果按照我个人理解，刚才的两位老师，无论是从文源的定义上，还是从法律的定义上都解释了谣言。按照我作为一个普通网友的个人看法，往往我们就是把谣言按不同的类型分类。如果从它的出处来说，大家习惯性开玩笑把它称之为官谣和民谣；从它的效果来说，大家往往把它分为善意的谎言和恶意的谎言，因为有些善意的谎言是为了引来更密切的关注，对事态的关注，但很多恶意的谎言则是用来掩盖事态或是扩大事态，我想这可能是很多网民对于谣言的分类。

吴丹红：其实我对谣言的理解是从两层意义上来理解的。第一个，从广义上讲，谣言在英语里面对应的就是“rumor”，它是说一种流言，就是未经证实的信息、一些传闻，但是我们其实在网络上面讲的这个谣言通常是指一些不实的传闻，就是说一些人明不知道这个是不实的信息，还捏造去传播。刚才，我不同意这位律师说的，说什么掩盖事实也算是谣言，这个倒算是另外一种法律责任，这个跟谣言没有关系。还有后面一位网友说，这个谣言有善意的和恶意的，我也不同意，我就没有看到过有善意的谣言，谣言都是恶意的去捏造不实的信息去传播，我是这么理解的。特别想强调的一点是关于谣言问题，我认为主要是事实判断，而不是价值判断。我认为首先你要搞清楚这个事实是什么，我从来不反对说，各个人有各种各样的观点，没有问题，但是辟谣从来不辟观点，只辟虚假事实，这是我们讨论的一个前提，我希望有一个共识，就是说能够把价值判断和事实判断区分开来。

林焱：我赞成这个说法，谣言、非谣言和正常的言论是一个事实的划分，而不是价值的判断。这有个问题，当一件事务或事态正在发展过程中间，你不知道最后事态结果是什么样子，比如说一个灾难事件或者是某种不好的事件，谁也不知道最后发展成什么样，比如说今天大洪水来了，到底有没有受到伤害了，这时候它的事态还没有完全披露的时候，那么有些传言出来了。这时候，我们是事实判断，但是不是要把它全部当成谣言来看待呢？

吴丹红：我刚才在前面已经把谣言做了一个区分。我现在所指网络上的谣言是指去恶意的捏造事实。举个例子来讲，对有些事情，你不能不了解，比如说，这个蓟县的大火，它烧死多少人你不清楚，但是网络上有恶意的去散播一些谣言，他说这个人一共死了387个，有凭有证，这个数字是怎么出来的？如果说你说不知道，那应该是一种求证的态度，对吧？那如果说死了多少人，我不知道，“求”，那这个是可以理解的，那有些人去捏造这个数字出来。

林焱：我认为这样，我不赞成愈演愈烈这个词，因为是量多了，就好像我们现在吃的东西多了，可能食物中毒的几率也高了，过去我们都没得吃也没得中毒。现在的信息多了，网络的信息多了，它这里夹杂的相对不正确的成分相对提高，也相对多了些。其实我们现在作为整个网络传播，我觉得正面的因素，真实的因素还是占主要的。

林焱：过去我们中国有句老话，叫做“好事不出门，坏事传千里”。人们有这么种好奇心或者是这么种心理。

张罕溦：我觉的网络谣言和中国历史上任何一种谣言来说都是一样的性质，比如说，当真相缺位的时候，当正面的信息和真实的信息没有得到及时披露，政府权威部门没有及时发布真实信息以后，就会有相关的言论来填补这个空白，这个空白留的时间越长，这个谣言散播的就越广。我觉的这个是和政府信息不够对称、不够及时、不够透明有关的。

林乘杰：如果从我个人的角度来看的话，谣言出现病毒式的传播，主要是因为网络它有一定的特性。过去媒体的传播，比如说大家晚上看新闻联播才能看到，但是现在网络上由于有了微博等工具，可以实现个人自媒体的点对面传播。比如说来的时候，我看了一下，比如说微博女皇姚晨，她现在的粉丝数是2285万，那在这么庞大的过程当中，无论她发布的是真相还是谣言都会得到非常迅速的传播。所以应该来说，谣言的传播主要是因为网络有这个媒体在，所以谣言和真相都传播的很快。但从另一方面，我不认为说政府只要及时的发布真相就能制止谣言，因为我们往往有句话，叫做“造谣的一张嘴，辟谣的要跑断腿”，制造一条谣言是非常方便的，它不需要任何的一些考证就可以做出来，但是辟一条谣言往往就需要非常复杂的科学引证考据。所以的话，这方面的原因，也导致谣言会散播的越来越广，我认为这也是其中很重要的因素。

张罕溦：我其实很同意承杰的说法，但是我觉的政府有些做法是可以避免谣言出现。比如像这次北京大暴雨之后，出现了一些谣传，比如说向这些临时停靠在路边的车辆上去贴牌下罚单这么个事情，但是马上天津就下大雨，天津市政府知道北京出现这个事件后，在出现谣言之前就马上说，公开表示，凡是因为大雨导致车辆违章的现象一律不予处罚，所以天津就没有出现这种谣言。所以政府在一定的情况下，可以根据前面的事实来做一个预判，这种预判在提前发布信息的时候，就可以堵塞掉谣言的通道。

吴丹红：其实这个谣言不是因为网络而产生，它一直就在传播，但是网络加速了谣言的传播，现在我们身处的这个时代是web2.0时代。web2.0和1.0是有区别的，它的区别在于，我们在1.0是被动的，我们只能看，一般不能发表观点。2.0的时代，我们不仅能互动，而且这种微博它是裂变式的传播，每个人都通过互相关注，而这个速度是非常快的，从理论上来讲，一个信息发布之后，因为自媒体嘛，每个人都会有一个麦克风，你这个信息发布出来之后，最短的时间内传遍世界任何一个角落，这个是我们讲的微博的裂变式传播，和以前的传播方式不一样，这是一个很重要的原因。

另外，刚才我也听了几位嘉宾的发言，我比较赞同最后一位网友的观点，确实在很多时候，不是说这个信息不澄清，刚才我听到律师的发言，部分同意，部分不同意。政府在有的时候确实在信息披露上有些滞后，会导致谣言空间的增加，但是很多的情况是政府已经披露了信息，而且非常公开透明的时候，谣言也在产生也在传播。比如说钱云会那个案件，新闻发布会开了，判决也判了，所有的审判都公开，包括药家鑫这个案件，所有的庭审过程都是公开的，判决书也是公开的，而且执行死刑，所有的信息都是公开的，但是还有人去造谣，还有人去捏造一些信息。所以这个时候，我们要考虑到另外一种因素，就是除了你说的信息公开之外，还有人是恶意的，目的就是诋毁政府公信力的，目标就是摧毁你这个政府的公信力。所以这个时候，到底是先有鸡后有蛋还是先有蛋后有鸡，这个就说不清楚了。我认为这两种情况都存在，这是一个很复杂的问题。

吴丹红：这也是有一个方面的原因。因为很多时候，对于信息的渴求，我原来接受一个采访说过，每个人内心都有对真相的渴望。当信息比较有限的时候，他是一种焦虑，当信息过多的时候，他也是一种焦虑。这两种焦虑在互联网时代是非常明显的。其实这种现象不仅在中国有，在其他国家也有，包括在美国，都是有的。美国的哈佛大学的教授桑斯坦写过一本书，题目就叫《谣言》，这个人现在就是美国，他们信息归置办公室的主任。那么他在这本书里面就有说，美国在涉及一些大事件的时候，谣言也是很多，这个时候不是说社会不开放，不是说信息不公开，这个时候的一种焦虑促使了谣言，这个时候是社会一个很普遍的现象。 

张罕溦：我不太赞成刚才吴教授的一些话。因为最开始，吴教授说他们辟谣联盟只辟事实，不辟观点，但他这里又对造谣者和传谣者做了一个价值判断，认为这些人是有目的的。我可能可以承认、认可，造谣者在制造这个谣言的时候是有目的的，但我并不认为传谣者都抱有这样的目的，很多传谣者是发自真心的去相信这个谣言；而且第二个，现在很多谣言并不是单纯的就是捏造，它往往是其他事件在这个事件上的投影，比如说像之前南平高考考生，因为迟到，然后跳楼自杀，然后监考老师开着车去碾压那个尸体，这绝对是谣言，因为我很了解，南平没有育德中学这么所学校，这个一听就知道是谣言。但是为什么这个谣言会有这么多人相信，因为确确实实发生过类似这样的，因为高考考生种种压力而自杀的，这样的事情确实有，只不过不是发生在这件事而已。所以说很多传谣者并不是抱着那样的价值判断目的的，他并没有那个目的，他的想法只是说他相信这个言论，发自内心的相信它，也认为说应该让更多的人知道这个真相。所以，我并不觉的这个价值判断是不正确的。

吴丹红：我刚才没有涉及到传谣者。

张罕溦：那我和你的观点一致。

吴丹红：传谣者的成分是非常复杂的。很多人造谣是有一定目的。当然传谣的人，有的只是说盲传，他只是误听误信，有的人只是看热闹，还有的纯粹只是为了发泄，所以这个时候，我们不能用过度的恶意去揣测他们，我说的只是造谣者。

林焱：单单看二位的讨论之后，这个事情就越来越明白。当然作为造谣者他是恶意的进行造谣，传谣者的成分是有另外的因素再讨论的。造谣和传谣是不一样的，造谣者对动摇政府的公信力啊，或者说是蛊惑人心这方面是要负有责任的。但是从信息传播的渠道来说，或者信息传播史上来说，有出现这样的情况。比如说某些心理，在一个事件之前，他的某种社会心态，使他产生了一种不正确的或者是幻觉性的东西，很多出现这种情况，海上他今天遇难了，然后他回家告诉说，我看到海上有多少多少死人，他不是恶意制造，而是他的心理原因那种恐惧产生了这样一种因素，当然这是一种。还有其他种就是说，当他面对着事实的时候，他说出来的，不是正确的，像这种的社会心理或这种的舆论心理，我们还是要加以辨别，某些不要把他当为恶意攻击政府的行为。

吴丹红：我说的主要的那种谣言是指那种明知道不是事实，而去捏造事实的那种。我举一个很简单的例子，在7·23动车事故的时候，当时事故处理小组公布了40个人遇难名单，而在腾讯微博上面有一位网友，是腾讯一个认证用户，她就在微博上公开说，她的100天的孩子在车上遇难了，当时事故名单里面没有她孩子的名字，当时这个事情是闹得非常大的，因为她是腾讯微博的实名认证用户，而且说的有鼻子有眼，还把孩子的照片贴出来了。这使很多人相信说，这个处理小组当时没有公布全部的名单，还有遗漏，说隐瞒真相，还有人对这个孩子的母亲进行捐款。那后来我们发现这个事情，里面是有蹊跷的，就是说她的孩子在不在这个车上，她有没有孩子本身就是个问号。后来我们查证的结果是，他在微博上所公布的孩子照片，是从别人的QQ空间里面盗取的，这个事件根本就不存在，这个“遇难者”的小孩也根本就不存在，这个人家的小孩生活的好好的，人家父母都生活的好好的，这种人就是一个骗子。她制造这个谣言的目的，要么就是借这个事件来攻击政府在处理这个事件的公信力，要么就是为了骗取钱财，或者这两方面都有，所以这种我就觉的是一种典型的恶意的侵害。

林焱：刚刚那个吴教授有说过，现在的微博web2.0使这个整个基数发生变化。其实我觉得它的整个规律是一样的，过去我们所说的“一传十，十传百”，它也是一种几何基数增长，只不过说人数多了，过去全国才多少人呢。现在全国有十多亿人，所以说它的受众面更广了，所以说它的传播速度肯定是更快了，在这个环境下。但是我们知道，微博出现的同时，我们的其他媒体，我们其他的纸媒体，其他的包括这个影视媒体，也在传播。这个我觉得，它所谓的人数多并不影响这个事实真相的存在，和它对谣言的抵御能力。

张罕溦：我觉得微博是有一个自我净化的功能。就是说在微博上，正面的这种辟谣或者说这种真相的传播和反面的这种谣言的传播，应该说是同时进行的。那么，网友在看的时候，他会有所鉴别，在这两种观点打架的时候，必然会留下一个更为适合生存的言论。那么这个和我们历史上的任何一种言论传播基本上性质都是相同的。所以说我觉得微博这个东西出现，它只是指个人发言更为简便而已，但是不会造成谣言的传播更为广泛。我觉得性质是相同的。我比较同意林教授的观点。

林承杰：我的观点可能略微有一点点不同，我的观点分为两层。第一层我认为说微博的确会加快谣言传播的速度，也会加大它的破坏力，但与此同时它也加快真相传播的速度以及真相的感染力。但是微博可能会带来不太有利的一方面，就是谣言可能会跑在真相前面。原因很简单，因为微博是一个自媒体，然后我获得一个资料之后，我立刻就可以上传，立刻就可以利用大家的片段时间来获取我的资讯。所以在这种情况之下，如果我要编一个谣言，我只要一摁手指，我马上脑子里只要编一个数据、编一个事件，我就可以发出去了。可是，真相呢？真相，它会滞后一点点，比如说我们需要一个有公信力的真相，那这个有公信力的媒体它可能要去采访，可能要去整理，可能要去搜集再加上核对，所以谣言可能会跑在真相前面，对人产生一种先入为主的观念。所以在这个方面来讲，我们说微博加强了谣言的破坏力也未尝不可。我个人认为谣言在微博上可能也能够得到微博自我的净化，就像我们诈骗短信接的多了，自然而然如果接到一条短信，下面写着“要汇款到某某银行”，我们就会心生警惕。我们说微博的净化功能可能更多是指这一方面。

吴丹红：我比较赞同刚才发言的最后这一位网友“江左司佑”的观点。确实微博加快了谣言的传播速度，但是我认为微博也是降低了造谣成本。在之前，造谣可能需要很大的成本，你要使这些谣言得到传播有杀伤力。现在不是，现在你点点鼠标、一拍脑袋就可以了，就像刚刚说的那样，“造谣的动动嘴，辟谣的跑断腿”，这个是完全成本不对称的。

另外一个方面，时间上也是不对称的，刚刚说谣言可能会跑在真相前面，我想说的是谣言永远都在真相前面。因为辟谣是被动的，你不可能预计到人家会造什么样的谣，你先预先埋伏在那里，那你辟谣肯定是相对滞后的。但是所谓的说网络有自净功能，这个功能不能被扩大。我们通过信息的交叉验证，很多谣言都会被证伪，都会得到澄清，但问题是很多时候太滞后了，伤害已经造成。比如说海南的蕉农事件、比如说抢盐风波，都是由于谣言引起的，后来造成了社会的恐慌，香蕉催熟剂的事件造成了香蕉价格跌了75%以上，海南蕉农血本无归，这个损失是非常惨重的。那当时抢盐的时候也是人心惶惶，所有的超市和零售店食盐全部脱销，如果说这个情势任其蔓延下去，那这个对社会的危害是非常大的。所以这个时候必须要有辟谣及时地跟进，如果说没有辟谣的话，等待网络自我净化、自我澄清，那往往伤害是无法挽回了。最后奶完了，孩子死掉了，所以我觉得这个时候你不能够对自我净化抱太多的希望。而且从另外一个意义上来讲，民间辟谣其实也是网络净化的一部分，它只是加快了自我净化和澄清。

林焱：谣言对于社会的杀伤力与破坏力是非常严重的。我们拿过去的例子来说，比如陈胜吴广起义的时候，他利用这种谣言，这是加引号的“谣言”，一个政权的产生、一个政权的消失，它都可以因为一个舆论、一条消息而存在。我们现在摆在面前的也确实产生过这个情况。说点轻松的，就好像“7.23事件”发生以后，就因为我的名字和某个遇难者一样，我就接到了很多关心的电话，那时候我就想，你们别传这些事了，让我安静些。就对任何人来说，都可能产生这种伤害的作用。

林焱：对，无故之间受到很多伤害。

张罕溦：我觉得对于我来说，谣言的伤害可以分为两部分。一个是对公共领域的，比如说，对于社会、对于民众、对于大众这样的损害。比如说之前类似投毒、灾情、疫情这样的传谣，这种东西是对于公众的伤害，也就是对公众利益和社会秩序的损害。另一个是对私域的，比如说，关于对个人的名誉、对企业的商誉，对一些在商业交往中的一些信息，这些虚假信息直接传播。比如说当时对奶农的伤害，这可能是对私域的一种伤害。那我觉得这两个东西是可以区分来看，然后以不同的方式来解决的。不同的谣言对不同的群体、不同的受众造成伤害。

林承杰：我觉得说谣言伤害是很多层次很多方面的，往小的说它可能会造成我们一些实际的损失。比如说我们经常会在QQ群上看到转发，说某某小孩得了白血病，急需大家往哪个账户里汇款。这种谣言可能造成经济上的损失。但是，同时它也可能造成精神上的损失，例如会让我们产生对社会真善美的怀疑。

另一方面，我在这里讲一个小小的笑话，我觉得这个如果它变成真的话那它可能真的会对社会造成很大影响。有个笑话说，一个宗教领袖到了纽约，下飞机后记者问他的第一个问题是“您今天晚上会不会去夜总会”，宗教领袖为了表示自己的清高纯洁，就说“纽约有夜总会吗？”结果当天报纸的头条新闻就是“宗教领袖下飞机，第一句话问，纽约有没有夜总会”。我想很多时候有一些谣言就是这样断章取义出来的，而这种冲击力不论对于我们社会的政治体系，还是对于很多信众的宗教信仰，包括生活习惯，冲击力都相当之大。所以，谣言的损害并不只是单方面的、单独的一个被害的群体，比如我们的经济利益，很多时候包括我们的精神利益还有社会公益等多方面。

吴丹红：如果说针对谣言本身，这要看谣言本身的对象，如果谣言针对的是具体当事人，比如说姚晨要怎么着怎么着了，那它谣言这个伤害的是具体的一个当事人，对她个人造成伤害。那么，法律上的责任就是根据《民法通则》的101条的关于公民，当然还有法人的民权的这个损害。还有如果谣言针对的是特定的群体，或者是一些人，比如说，有谣言说在汽车里面暴晒的矿泉水会导致女性得乳腺癌，然后有北京的帖子里面说的地铁迷药事件，那么这些谣言就会对一些群体，比如说女性群体，产生很大的危害性，对吧？

那么还有一种，就有可能对整个社会造成伤害，比如说抢盐、食盐防核辐射，比如说北京又来什么疫情啊，那么这个对应的法律责任是《刑法》上的“传播虚假恐怖信息罪”。那它这个是对整个社会甚至整个国家都会造成重大影响的谣言，针对的对象不一样，具体受到伤害的群体也不一样。

吴丹红：其实当时的初衷非常简单，我们在2010年下半年的时候，已经看到微博上有很多谣言在传播，比如说李启铭案件里面的谣言，钱云会案件案件里面的谣言。那么看了之后我们发现一些人是对辟谣有兴趣的。比如说像点子正，他是一个辟谣控，还看到了志同道合的一些人，当时就商量说网络上有那么多谣言，我们每个人在自己的微博上已经参与了很多辟谣的事情，那我们能不能联合起来做一些事情呢？因为一把筷子的力量肯定会比一根筷子或者说比几个单根筷子的力量来得大，那我们就成立了一个网友自发组织的辟谣联盟。

这个联盟我们当时给它定位就是网民自发的网络自律性组织。就是说很多谣言本身就是在网路上传播的，那我们发言人本身就网友，我们没有任何背景，然后整个辟谣联盟也没有任何官方的背景，完全是网友自发成立的，没有任何的工资和报酬。我们在辟谣的时候，有时候为了查信息甚至还要贴时间、贴精力或者贴金钱。这个完全是纯义务的一种公益性的活动。我们是把它定位为像环保一样的，看到网络上有一些垃圾，这个就有一些拿工资的清洁工，像新浪官方的微博辟谣，他们是72小时，本身是他们的本职工作，那我们这些人就属于义务环保人士，我们看到垃圾，我们看不下去了，太脏了，我们顺手把它捡起来，丢到垃圾桶里面，仅此而已。我们是民间的义务环保人士、网络上的清洁工。

吴丹红：每天我们在上网的过程中已经发现了很多谣言，成立了辟谣联盟之后，其实这个辟谣联盟是网友自发的一个比较松散的组织，整个在我们QQ群里讨论辟谣的人大概有好几百个。那么他们发现虚假的信息后就会拿到群里面去讨论。那么其他的网友也会为@我们辟谣联盟提供信息，发私信，为我们提供各种谣言的信息，那么当我们发现一个谣言传播量比较大，而且又没有得到及时澄清的时候，我们就会讨论这个信息怎么去核实，如果我们有证据去证明，我说的是一个完整的证据链去证明这个真的是一个谣言，并且证明事情应该是怎么一个样子的话，那么我们就会对这个事情进行一个辟谣，而且是经过我们整个的审核之后，然后以辟谣联盟的账号对外发布。

吴丹红：有，这个我们在辟谣联盟成立的时候当时就说过，辟谣联盟本身就愿意接受网友的批评、质疑和监督。但是我们的辟谣已经申明了，只辟虚假事实，不辟观点。那么我们是用证据去辟谣的，我们欢迎网友在质疑我们的时候最好也用证据去反驳我们。但是很遗憾的是在辟谣联盟产生成立的开始一段时间里面，我们受到了很多人身攻击。这些人主要来自于我们所辟的谣言的背后造谣者、传谣者，他们对我们发起的一些攻击。他们攻击的点不在于说我们辟谣辟错了，说我们的信息不对，他们不是针对这个，而是针对我们的动机，认为我们是替政府说话，说我们拿钱了啊，对于我们辟谣这个事物本身这个动机是有问题的啊等等，甚至对我们辟谣联盟的成员进行非常密集的人身攻击，谩骂、诅咒、威胁，各种各样人身攻击的方式。我认为这个是我们所不能接受的。我们接受的批评希望是以证据来说话以真实来说话的。36:07

吴丹红：我认为，在事实的平台上面它没有说优越性，优越性问题本身就是一个假问题。就说对于我们本身认识的这个事实是可证的，事实的真相只有一个，那么在真相面前人人平等，如果说你认为你有一个完整的证据链，能够完整证明这个事实真相是什么样的，你也可以摆出来。辟谣不是我们的专利，也不是我们的权利，更不是我们的义务。我们主张的是每个人都可以辟谣，因为这本身就是一个自发的松散的组织，你要是辟谣也可以发给我们，我们可以代你转发这个信息。所以我们主张人人都可以参与辟谣。如果说达到了我们成立辟谣联盟的初衷，就是说如果我们的网友可以独立思考，理性判断，能够不信谣不传谣，那么这个就是一个比较负责任的网络空间，就是比较诚信的，每个人都能够比较负责任地发出自己的声音。这个不存在优越性的问题。

林承杰：我个人的看法是，我是认为说其实辟谣联盟的出现是网络很正常的现象，有人造谣自然有人辟谣，还有人会针对辟谣再进行二次辟谣。我认为这是一个非常正常的现象。就好像说在美国的话，他们的电视节目里面，也有一些节目它有可能会传播谣言，但是同样有一个节目叫做“流言终结者”，专门来终结这些谣言。所以如果我们说微博有自净的功能的话，那么我想本意并不是指说只要谣言放在微博上，它就一定会消灭，而是谣言放在微博上，真相也可以放在微博上，那么网友根据自己多年越来越多的阅读的经历，可能慢慢会养成一个独立思维的习惯。这种独立思维的习惯才是真正能够净化谣言的利器。

张罕溦：我非常同意承杰的说法，就是包括我们认为不管是辟谣联盟也好，还是普通的网友辟谣也好，它其实是都属于微博自我净化机制当中的一个部分，它们是一个组成部分。那么在这个体系当中，任何一个谣言经过层层过滤之后，它必然会呈现出真相，哪怕在这个辟谣的过程中辟谣的内容可能会有所虚假，但是在经过层层传递和层层过滤之后，最终真相还是会呈现。那么微博在这个过程当中，只要网友有信心、有坚定的意志去跟踪某一个事件的发展，那么他最终可以看得到真相。所以说，微博是自我纠正的机器也好，是有净化功能也好，它都是在广义的角度上把辟谣者和造谣者全部都纳入其中，然后来看它的自我净化功能。

林焱：首先我对吴教授所做的这件事“辟谣联盟”我表示一种敬佩。现在中国需要有人来做这些事。但是敬佩之余我想到另外一件事，我们知道中国的这个假冒伪劣产品特别多。我们曾经有过民间打假组织，主动去商场、去各个营销点发现假货，把它揭露出来。我希望辟谣联盟所做的事情比它要高一个层次，因为我们是在意识形态，在舆论形态。因为我们看到这些民间打假组织，打假了一阵子以后他们步步艰难了，甚至出现了一些反面的情况。我们希望民间的这种所谓真实的这种舆论这一面会永远占上风。

吴丹红：刚才三位嘉宾都说得非常好。其实辟谣联盟所做的事情我觉得是比较有限的，但是这个话题确实在微博上引起了比较大的争论，争论的主要焦点在于说我们引起了一个关于事实问题的争论，关于真假问题的争论。当然后来也夹杂了一些价值判断的争论。那么实际上，我们欢迎网友对我们进行批评监督，我们本身是微博上的打假者，但是我们在监督谣言的时候，也不否认不排斥别人对我们的监督，但是我希望这种监督不是人身攻击式的，不是谩骂、诅咒、威胁，那么都可以接受，只要是正常的批评、监督。

林焱：我觉得前一阵子一直在讲微博实名制，之前还有手机实名制等等实名制，那现在这种信息或者说信息工具，个人所掌握的信息传播的渠道来说，你堵这一口，那一口又流出来了。宁可疏导，不要去堵塞。就作为实名制，我觉得这是没起太大作用。

张罕溦：我其实比较赞成自愿的实名制，而不太赞成强制性的、硬性推广的实名制。因为实名制这种东西它其实代表着，某一个人实名制之后代表着他对自己的言论负责，那么无形当中他提高了自己言论的可信度，因为他把真实言论与自己的身份紧紧挂钩在一起，提高这个言论的可信度。

主持人：说到谣言呢，我们福州也是发生过谣言，像去年的抢盐风波以及10年的地震，对于这些谣言，我们几位嘉宾是怎么看的？

林焱：我觉的民众需要知识和认识水平有所提高，不要听信谣言，这是一方面，但是另一方面，我们对这个现象的产生，是不是觉得现在的民众是不是心理安全感太低了，我们的安全指数是不是太低了，我们是不是使他们一天到晚处在紧张状态之间，一有这些消息，他们就动起来了。

张罕溦：我觉的这是民众自身能力提升的一个过程。比如说像经过非典抢醋风波的时候，其实我觉得抢盐风波已经没有当年抢醋那么严重了。那么换句话说，公民现在这种不断的过程当中接受教育，不断的提升自己辨别能力的。那换句话说，下次再出现抢别的东西的风波的时候，规模可能又会比抢盐风波再有所收缩。大家在这种不断的过程中接受到的教育，这种教育能让公民更好地有分辨真实与虚伪的能力。这是一个过程，没什么可担心的，这是一个过程。

林承杰：我是觉得这种吃一堑长一智这种事情，全世界都有，具体发生在我们身边，也不用太过于惊讶。可能这点也反映出在我们政府机关，可能在有些时候，真相传播的还不够快不够及时，或者有时候，我们民众在常识上也略有所欠缺。就我知道，我周围的朋友，就比较少有这种过激的行为，因为他们的话，只是储备本来就够丰富，知道地震本来就难以预测，这种谣言没有多大的可信度。我觉的如果提高自己的知识储备，加上适时的听到一些引导，对解决类似的事件会有更多的帮助。下一次这种“演习”来的时候可以损失更小一些，获得的经验可以更多一点。

林焱：每个人都有吧，每个人被骗的机会可能都有。甚至有时候，我们走在街上，看到街头那些卖什么，总有自己的好奇心或是小欲望被勾起来，总是要被骗了，在网络上被骗也有。

张罕溦：这是很正常，包括对我自己来说，也是一个成长的过程，人总是在不断的错误中来使自己成长，来充实自己，来发扬自己，这是一个很正常的过程。在被骗的过程中认识到它是错误的，也认识到自己的不足。

林承杰：我的经验就是一句话，就是自己被骗了不要紧，不要不小心把别人都骗了。在遇到谣言的时候，自己能避开是最好，如果自己避不开的话，至少把经验告诉给别人，让别人不要不小心踩进去。

通过这两条信息呢我们发现呢有些人是恶意为之，就像厦门得得网；有些人是出于好意，就像姚晨。那我们就在想这样一个问题，传谣者有些是好的有些是坏的。善意的我们是该如何辨别，如何去对待的呢？

张罕溦：我个人认为这应该去做一个价值比较的衡量。比如说像姚晨这个事件，它一方面是海上求助者这样一个事情。那就是说如果这个信息是真实的话，它关乎到一个人的生命。但如果这个信息是虚假的话，姚晨可能只是传递出去一个不太真实的一个事件。那那么我觉得一个生命的重要和一个可能虚假的言论之间的重要，你说孰轻孰重。我觉得这个不需要衡量，我看到这种微博我一定会转。所以得得网的这种行为应该受到一定的追究因为他们是网络信息服务的提供者。他们的角度是不一样的。

张罕溦：我个人认为这个还并不是涉及到相关的法律。因为它比如《治安管理处罚法》中很明确的规定，只有针对再灾情疫情险情警情这些事情信息的虚假虚构，对于他人名誉声誉的诽谤，捏造事实这种情况才会受到法律处分。而姚晨这个事件当中，其实并不涉及这些问题。

吴丹红：其实我针对刚才你说的这两条信息呢，我的判断是，第一个就是得得网传播的信息，它是网络策划的一个事件。那么在这个事件里面，其实他们不是传谣者，他们是造谣者。那么造谣者是要负法律责任的。这种信息他们完全就是无中生有的捏造的一个信息，而且这个信息是会引起社会恐慌的。所以我认为这个责任是比较大的。它跟那个姚晨的性质还是不一样。姚晨这个是传谣，但是呢，对吧，她说这个是好心，是为了帮助人家，这是一种说法。但我认为她作为一个公众人物，她在传播这个信息的时候，是不是要多长点心。因为姚晨两千多万粉丝。说实话，她相当于是一个电视台，相当于是一个报纸。它的传播力有的时候甚至比地方电视台啊，网站啊，它传播力远远要大。那么她转发的这个信息传播出去之后会不会产生负面的影响呢？对吧，这个必须得考虑吧。这个名人你有多大的这个影响力你就要应该考虑自己有多大的责任。你如果不是产生这个负面影响的话，肯定比一个普通网友传播的负面影响来的要大。而且另一个层面说，我也不赞同刚才这个律师说讲的“不管怎么样都要先转，不管真假，反正没有危害性”，我认为这个求助信息，如果它是假的话，它会极大地浪费公共资源。就像我们说“狼来了狼来了”。这个时候，这个事情是假的，因为这个事情，其他人对这个事件存疑，那么以后再发生这样类似的求助事情，到底转还是不转呢？那如果资源被浪费呢，如果狼真的来了那怎么办？

辟谣联盟发现这个很有代表性的一个问题，一些求助的信息，开始的时候，微博确实发挥的这个汇集众人的力量，解决这个问题的这个能力。后来我们发现有很多信息是假的，有些是为了经济的目的，有是为了吸引眼球，那么假的求助信息被转发多了之后，很多人在看到了求助信息，他就会犹豫，有的时候他就不转了，那这个时候就产生了“狼来了”这个效应。所以，我认为这些名人在传播这些信息时，可能你的时间有限，那么最好你有一个起码的辨别，如果这个信息没头没尾，没有求证的渠道，对吧，一般来说，这个时间、地点、人物或者后面附一个查看的渠道，一个连络电话，你如果说没有这个查证信息的话，我觉得还是谨慎去传播这样一个信息。这个名人我可以用一个赵本山的话来说，“你可长点心吧！”

林焱：我觉得和这两条消息讨论起来挺好玩的。像第一条消息它明明对于这个公众来说，一看大体上也明白这是一件假的。因为它所制造的是跟它有竞争力的对方都淹死了，明明看起来就是假的。所以对它的一个行为要进行严重的惩罚。但对网络传播，我觉得这倒是一笑而过的事情。对于这种名人效应我觉的应该自己要一些谨慎，但是现在应该说我们可能把名人的效应是不是估得太高了？比如说如果我今天晚上看到某个名人转发一条海上求救（的消息），因为我根本不可能去海上求救，所以我们会一笑而过。我说的这句话就是，这个言论的环境就跟自然生态一样。我们知道自然生态中间有些有害的物质，我们不要一天到晚起来就担心自己被某种毒害给毒了，给某种食品或动物给害死了，整个舆论环境也是一种自然生态。我们在这种环境里面生存，它有正确的东西，有不正确的东西。有真实的有不真实的，人应学会在这样一种环境里面生活。我作为个体我是这样感觉的。

林承杰：虽然我旁边坐了一位律师，但是我想借用一些法律名词来说明一下。我觉得而比如说像得得网，在法律上它是一种故意在造谣，但是对姚晨而言，她很可能只是一种过失。因为她疏忽大意，没有能力无法查证。所以故意和过失在法律上责任是不一样的。所以对得得网跟姚晨的行为，我们要作不同的评价。

那关于名人责任方面的话，我特别赞同林教授得说法，固然我们会认为说名人应该，因为他们得影响力比较广，他们应该更谨慎地去审查自己的言论。但是作为我们普通人，我们应该意识到名人也是人，也很可能会犯错，甚至有会故意做一些虚伪的东西出来。所以的话，不仅仅是名人应该审慎地对待自己的言行，作为网友，也应该更客观地对待著名人士的言论。这样才能真正地做到不信谣、不传谣。

张罕溦：我承认吴教授说的关于一些名人要更审慎地去对待一些事情，但是我也要说要区分不同的事件。比如说像这个海上求助是有一定得时间性的，比如说二十四小时或三十六小时之后你再去发这个帖子，等你查证完之后，这个帖子发出来已经没有任何意义了，那边该怎么样已经怎么样了。那如果说有明确的经济目的在里面，但这个事情又不是很紧急，那么确实，作为名人，你可能有更多的资源，你有更多的能力去调查这个事件的真实与否。相对来说，你在某些方面的能力是强于普通民众的，那么这个时候你是要尽到更大的责任、注意义务，你要更加审慎的去面对你自己所转发的信息。

吴丹红：我认为其实我们这个法律上，其实对这个造谣传谣问题其实是有规定的。包括《民法通则》一百零一条对公民个人的名誉权的侵犯，《治安管理处罚法》对于这个谣言的治安管理处罚，《刑法》上的传播虚假信息恐怖罪等，这些法律都有规定。现在问题主要在于是网络上的谣言其实已经触犯到了法律，但是没有得到相应的这个处罚。就是说法律不是没有法，就是现在我们有制定，包括《互联网管理条例》都有，但是现在很多时候是这个法律落实不到或是这个执行不到位。

我不反对说在有些地方需要保持一些自由空间。但是如果说，造谣者他已经明显地触犯到了法律，那还是需要。比如说军车进京或是“723动车事故”那些造谣者，这明显就是已经触犯了法律。那么其实在很多时候我们网络谣言太泛滥了，很多时候得不到法律追究的。比如说“723动车事故”造谣孕妇那个，就是仅仅把他的账号给封杀了，就是把他的信息全部给删掉了，就是没有了。为了掩盖他在审核上的一些过失，就把这些证据给毁灭掉了。那么这个时候我觉的，其实我们只要把现在所规定的法律这一块如果能执行到位，就已经挺好了。

现在就是很多造谣，就是个人在网上被人造谣，你要是追究这个人，反而在法律上求助无门。你要是去法院起诉他，会要求你提供这个人真实的身份信息，而网站它不配合。他说我为了保护我的客户，我为了我的利益，我不能为你提供这个人的真实信息。那你怎么去告？法院根本就不会体谅，靠一个网名根本不行，必须要有明确的这个配套和身份信息，包括联系方式，你才能去起诉。所以这个时候我觉的，最重要的就是目前这些法律，这些造谣传谣的法律，能落实到位。

林焱：关于法律的问题，关于治理的问题，关于政府怎么干预或不干预的问题，这是要很多加以讨论的。那我作为一个主要从事文化方面的人，我觉得今天讨论的这些问题呢，我再回到你刚才起先说的那句话，“当真相还在穿鞋的时候，谣言已经跑遍了半个世界”。如果当真相不想穿鞋，谣言将跑遍整个世界。我们现在治理谣言的最根本的东西，真相必须公开，真相越快公开越好。这就是做信息的透明度，社会的这个舆论的某种透明度，或者说，某些事件发布的机制应该改进，这是治理和杜绝谣言的最根本的东西。

张罕溦：刚才吴教授有说到，辟谣的永远跑在谣言后面，但是真相并不一定要永远落在谣言后面。真相其实是可以跑在谣言前面的。

林焱：我觉得这个文化生态问题是一个相当复杂的问题。比如说，过去我们讨论在报刊上、在电视媒体的舆论与监控问题，现在我们讨论网络上的舆论发布和监控问题，就是这是一个很复杂的问题。可能要有一个很细致的过程，也要有一个实践的发展。也许我们web2.0前进了，在web3.0出现了更新的东西，整个的社会的治理方式，都要往前推的。但我不管怎么样我还是觉得用一种比较乐观的心态来对待这个东西，我们不要把这个网络当作“洪水猛兽”，看成一个谣言遍地的环境。网络这个环境，对于人民群众来说，对于文化来说，它是一个好的、非常美丽的境界，还是比较乐观地对待它。

吴丹红：我觉的现在网络发展特别地迅速，应该说超出了所有人的想象力。像前几年谁知道有微博，还发展这么迅速。这个网络科技的发展是一日千里的，但是我们的立法是永远滞后的。不管是《民法通则》，是87年，还是《刑法》，是97年的，《互联网管理条例》是2002年的，所有的立法都滞后于网络发展。所以这个时候我觉得一个新生事物，没规矩不成方圆嘛，它必须要有约束，它不能像脱缰野马一样。所以我是比较赞成对互联网要有适当的管制。人生而自由却无往不在枷锁之中，这个网络同样也是。没有绝对的自由这样一种状态。所以要保证每个人都要比较负责任地发言，我们又能够畅所欲言，那么必须要有一定的规则来治理，应该纳入法制的轨道中去。

张罕溦：我们当然同意用法律的手段。但法律永远只是一条底线。比如说当你触犯底线的时候，要承担法律的责任。那么在底线之上，是否有其他的规则，其他的约束力？我们不希望任何人在网络上一发言直接就变成法律责任，而我觉得在一些其他情况下该有些其他的方式来处理。

比如说新浪现在开始对信息开始有一个公约，以及一个相关信息的考证规则，包括信息的删除、包括某些信息标注为不实的信息。但是我现在觉得新浪这个规则出来以后，当时我看到这个规则觉得很好，但是新浪的透明化做得还不够，比如说这些相关信息的认证和信息的考证事情相对于偏后台一些，在前台的用户不知道这条信息它整个流传的过程是什么样的。那么我觉得不管新浪也好，腾讯也好，这些微博大户他们应该在制定这个过程和执行这个信息的他们应该有所考虑，让这个规则变得更有公信力，让网民更加相信它。

吴丹红：其实呢，我想说的是，从建立辟谣联盟到现在差不多有一年的时间，在这一年里面我觉得很多网民的心态已经发生比较大大的变化。在最开始很多人都不理解，而且很多人会去传播这样的谣言，经过辟谣下来有150条，而且中间经过一个很大的讨论，当时有一二十家媒体进行过报道。所以这个事情后来变成一个公共事件之后，其实有更多的人去关注谣言辟谣的问题。那么经过这一年的，其实包括我们在内的，很多自发的网友在内，（经过）他们的努力之后，其实现在很多人对谣言有鉴别力。就是说有基本上有一些信息，不会很贸然的去传播，而且对有谣言形成一个“老鼠过街人人喊打”这么一个局面，这个是我们所乐意看到的。如果说每个人都有这种独立思考、理性判断的能力的话，那么辟谣联盟其实存不存在都没有多大关系。像今天这个现场我看到网友嘉宾的发言就很理性。如果说网友都有这种素质的话，我觉得真的对以后是比较乐观的，每个人都有独立思考和理性判断的能力。那么网络上的自净功能可定会大大地加强。这个力量就会扩大。

林焱：当看到这个问题的时候，也许我按照自己的那种思维把这个问题想得更大一些，就是现在我们中国有些人比较绝对的说“中国是一个假话王国”，我们不仅是网络上假话连篇，到处都是假话连篇，我们造假功能太强了，我们的假冒伪劣商品也是全世界闻名的。我们中国人的整个对真实的、对诚信的这个水平能不能也提高？不仅是网络的谣言，而且我们在其他场合，在学校里，在公共场合，在其他方面，我们是不是能够杜绝我们讲假话，胡说八道的那些话。我们讲，这个习惯的养成了，那么我们网络上的谣言自然而然有一个很大的净化功能。

林 焱：对，对我们整个民族的对真相对真实的确认感急切感应该树立起来。

张罕溦：我非常赞同林教授的这个观点。因为确实我都说网络世界其实是对真实世界的一个反映，这个世界的一些行为在网络上会有投射会有所反应反馈出来。那么你是要解决网络世界的谣言泛滥问题，首先就要在真实世界里，把这个观念给扭回来，,这既是一个自上而下，也是一个自下而上的过程。不管是政府官员也好，我们的商业行为也好，还是我们公民之间的交往也好。以真立人，以真立身，以真待人的观点能够树立起来，那么自然而然在网络世界中也会有所反馈。从根源上去解决它，从社会现实去解决它，可能会更为有利一些。

张罕溦：没错。任何一件事情都应该是从做人开始。

林承杰：刚才前面几位老师谈的都比较大，包括做人还有民族文化的改变的一些方面。我觉得谈一谈小的方面吧。我就举一个例子。比如说像我妈，她有了手机以后，经常会接到诈骗短信，告诉她你今天又中了几百万什么的。一开始她还会非常兴奋地过来问我会不会是真的，现在就很少了。我后来想了想，可能归结起来原因主要有几大方面。第一是政府部门还有银行监管这些部门，他们会经常发布这样一些善意提醒的信息。第二是方面， 周围新闻也经常报道这方面的东西，也经常从事实上披露说这些是诈骗的骗局。第三方面就是她自己手机用多了，短信看多了，自然而然心里面也会有这种提防和防范。所以我认为只有当不信谣的人越来越多的情况下，才会有越来越多的人加入辟谣的行列。那么这样不需要我们一定地刻意地去辅助什么辟谣组织，那么我们网络自热仍然就会净化了。

林 焱：媒体我觉得要做的事情真是太多了，刚才把话说得大了一些。媒体上看到一些比如说文化报道，哪个地方又看到了什么考古的什么的，我真的火从心生。就是这些我们很多媒体在文化报道，社会新闻报道啊，在很多方面，都要加强一些警觉，加强一些媒体的过滤能力，加强媒体对真相的识别能力。特别是有些刊物，纸媒体、电视媒体，在涉及到商业问题的时候，往往因为商业利益，忽视对真相的考证。我觉得这是一个很重要的问题。

张罕溦：我觉得媒体的作法其实跟做人是有关联的。但是媒体对自身要求应该比普通人要更加高。当一个普通人张嘴说话的时候，可能只有自己对这件事负责任，受众可能仅仅是有限的人。而媒体面对的是成千上万的人。所有媒体在面对任何一个事件的时候，他应该本着更为真实更为可靠的想法。

林承杰：因为我自己会经常关注东南网，所以对于我而言的话，特别希望说一个媒体能更加的权威，更加有公信力。就像过去曾经在twitter上流行的一则萨科奇的离婚的事件，结果72小时候就登上了中国媒体的头版。很庆幸我没有在东南网上看到这一点。所以我觉得只要我们能做到像东南网今天的口号“面朝大海，风行东南”，面朝更多的像海一样广大的观众，让消息像风一样的尽快地来传播到每个人的心里的话。那么我觉得只要跑得比谣言更快一点点，那么真相还是有机会，媒体还是会树立起更强的公信力的。

吴丹红：我觉得是这样，在微博上三种人是最应该求证的，就是求真应该融入血液中的。一个是法律人，一个是媒体人。一个是科学人，这三个我觉得是最应该求真的。媒体人的职责是什么，就是要最准确的去传达信息，把真实的信息传给社会。但是我很遗憾在微博上我看到造谣或者是传谣的里面有媒体人的身影存在。而且在微博上他们会角色错位，不知道是作为记者还是作为普通的网友在传播信息。那么有时候他们就会加入到那个传谣的行列里边。我认为媒体行业里面需要自律，因为本身你是一个信息传递者，但现在变成了传谣者，包括这些媒体平台在内，美国政治外交杂志上面一篇文章说，（媒体）是最好的传播谣言的机器。这个本身我认为是很黑色幽默的。所以我认为，媒体人在筛选事情、传递事情上面可要长点心。

林焱：这可能是一种社会心态，特别是我们要检查下我们这个整个传播过程，整个信息传播渠道是不是产生过某些堵塞的时候，和某些堵塞的现象。当这种现象影响了人们得这种信息的欲求的时候，他可能就产生了另外一种心理了，就是从正常渠道发布下来，我不太相信，从小道消息传来的我特别相信。我们民间可能就有一部分变成这样的心理。这样的心理由何而来的，不是他从来就这样的。听到正面消息他不传，听到负面消息他传的特别快，他这种心理，这种社会心态是怎么形成的？我觉得还是从根本上去解决的，让我们的信息渠道更通畅，让我们的真相更快传到每一个人，使这种心理得到纠正，以后他也许听到正面消息他就传得快，听到负面消息他就可以杜绝他了。

张罕溦：我觉得这是一个普通民众非常正常的一种心态。因为在任何一个新闻界他正常情况负面消息永远比正面消息来的快，负面消息永远更有新闻点、更容易吸引人的眼球，这是一种很正常的心态。而且，这情况其实是由于真相的缺位，由于真相的不及时出台。这个其实是可以解决的问题。但是，公民的心态你要体谅，民众就是这样的一个想法。

张罕溦：我个人觉得就是说，刚才讲过很多遍，大家都讲到，比如说真相的及时归位。但是公信力的破坏很容易的，但是你想把它重新树立起来就远远不是那么容易了。正因为公信力曾经遭受过伤害，不管是政府也好，还是专家公知的行为也好，导致公信力出现损害，那么现在你要重新建立起这公信力，那就不是一朝一夕所能完成的事情，那么这个需要假以时日，也需要有坚持，需要有持续，需要我们的政府、需要各个机关能够一直持之以恒的来重新树立大家对他们的信心。这个东西如果能够建立起来，我认为网友们对正面信息应该会更加相信。

林承杰：其实我一开始听到主持人说有些人只转谣言，不转辟谣，我一开始有点汗颜。因为最早时候我也是这样做的。后来我想了想，为什么我会这样子呢？因为我们可能会有一种心态吧！我作为一个普通网友来说，有一种心态就是有一些谣言它对大部分人都是看起来有用。比如说有个谣言叫“吃转基因大米降低生育能力”，而对于所有的吃大米的人而言，看这条谣言可能对他都有用，但对辟谣来说的话，我一开始会认为这只对那些看过谣言的人有用，就是把他理解为是一种“解药”，但是我觉得随着我对网络的接触越来越深，我个人更乐意把这种转载辟谣的行为并不是单纯的一种“送解药”的行为，更多的时候也是“打预防针”的行为。如果说更多的人先听了辟谣的话，那么对于谣言时候他们就有更强的预防力。我觉得迟早会有更多的网民会走上这条路，把辟谣说成是一种“预防针”，而不是仅仅是把它当成“解药”。这种情况下，我相信辟谣的文章会得到越来越多的转载。

吴丹红：“好事不出门，坏事传千里”。它的这个有一些正面信息的传播量比负面信息传播量小，个人把网络作为一个发泄平台，那么这个时候，他曾经的那些东西反而不太令人注意。我曾经说过把微博140个字，其实是适合造谣，不适合辟谣的。因为造谣你可以危言耸听，可以没头没尾，可以很简单的就把一个很离奇、很耸听的东西给讲出来，但辟谣你要去查证，对吧！你要很多的证据信息， 140字不够，你还要抄微博去写，这个很麻烦的。关于微博这种传播这个本身，就是一种反差化、碎片化信息，那么这个时候，往往辟谣没人去关注，造谣吸引人眼球，马上就有人关注，马上就有人传播。

还有一个原因是因为有很多传过谣的人，他不太愿意传辟谣信息，因为他不愿意承认这个错误。之前这个传递信息，更大原因是因为自己的理解能力或者认知能力，或者其他别的原因，造成他传了，被人指出来。你想，他要是去纠认这个错误，他要认识到这个错误并且改正，其实这个是需要有一定的自律的人才能做到。所以这个时候只能指望你传谣的人，比如这个谣言传了3万多条，你要3万多人全部去转下这澄清微博，这个其实真是比较难，可能这个传谣的量是3万的话，那辟谣的微博能过转发如果有300就已经很不错了。所以，我想如果说微博上有一个约束机制话，也能不能这样解决，因为现在新浪微博也推出了这个信用制，传谣的会扣信用积分。那么这个时候，你造谣或者传谣扣多少分，那么你只有通过你转这个辟谣的微博才能把这个信用分给补回来。对吧，你传一条谣，你必须要用三条转辟谣微博才能把你的信用积分给弥补上。那这个时候可以解决一下传谣和辟谣的平衡。因为他这个舆论是他总要需要去平衡的，而不能够太失衡。

林焱：我们知道这是一个传播学的名词，把关者,“把关者”是由全国权威发言人或者权威的媒体机构，或者说一些公知，原来比较有公信力的公知来做这个事情。现在就说，在这个网络上的把关者，大多是办网络自己的的这一方，管理网络的这一方，他要起这个作用。那我们国家的主要媒体和权威媒体也要起这个作用，一些公知还要树立起公知的那种威望吧。那么，把这些权威的把关人，慢慢的树立起来，国家的、集体的、个人的，几个方面的那种公共把关的这些人作用重新树立起来，这样我们才能整个对我们这个环境有更好的治理。

林焱：这当然是很重要的，因为你这个新浪微博整个在中国传播上起到这么大的一个作用。但是作为我个人来讲，我不讲一个整体的情况，比如说，我对这家网站或者不止这家网站或某家网站所出台的某种政策，他管别人，他管不管自己啊？他有时候他自己传的那些消息，或者他自己发布的那些，包括商业上的广告、行为啊等等，我对你就没有信任感，你对我的约束我难道要实行吗？很多朋友碰到这样的问题，你的消息我都不敢相信，那么为什么要叫我能够让你相信呢？所以这是一个互相约束的问题。

张罕溦；我觉得把关者这个东西要区分不同的信息，不同的信息有不同的把关者，比如说像针对国家社会的这种信息，那么应该有相关的新闻发言人制度，就像我刚才说的用真相来填补，以真相来冲垮谣言，那么这时候国家一些有关部门，比如像动车事故中的铁道部，然后像一些比如说台风一些民政部门，他们的信息，以及他们发布的权威信息，以及他们对这些信息的辟谣，他们才是把关者。但是在很多时候在针对公民的一些个人信息，一些比如捐助什么的，这个时候一些虚假诈骗信息，公民自己就是自己的把关者。每一个公民如果能够做到说当我看到明显的谣言的时候，能做到我不但不传、不转，我还要去举报他、揭发他。比如说像刚才承杰说像他母亲收到那样的信息，中国移动是有相关虚假信息的投诉平台的，你可以向他们转发，然后再把这个号码屏蔽掉，那么这时候个人就成为把关者。

那么在说到新浪微博，新浪本身作为一个企业，他在这个过程中他要做些什么，其实他来自多方面的压力。来自政府对他的要求，因为他作为信息服务的提供者，网络信息提供者他有这样的义务去承担对自己内部发送和大量转发信息的过滤和审查，这是他的义务。同时，作为一个商业企业，如果在他的这个平台上谣言泛滥导致整个信誉度下降，其实那样的话就不符合他的商业利益。公民会因为说你这个地方谣言太多，而不在他这里继续停留。那么，不管从哪个方面来讲，新浪它对于言论的审查我可以说他是合理也合法的。但是，他也要考虑到对于他自己作为一个媒体平台，他所要承担的义务和责任。

林承杰：我觉得我想引用三句名言吧。第一句就是卢梭说的，就像刚才吴教授也讲过的，“人生而自由，却不能无往不在枷锁之中”，这个“枷锁”是什么呢？往往很多时候就是社会规则跟法律的规定，那么有这样的东西的话，可以制约我们本身的行为。那第二句话的话就是可能是美国一位总统好像是杰斐逊说过的一句话，就说“我们这辈子最大的成就就是把权利关入牢笼之中”，这就是针对林教授刚才讲的，可能有一些公民他们对法律的制定和对政府的权威，他们缺乏信任。那么这种情况之下，我们公众同样也可以监督媒体，监督政府，然后让这种公信力能够得到倍增。那么，最后一句话就是凯恩斯说的“我们是需要一双看不见的手”。这看不见的手，既可以是刚才张律师说的新浪对自身利益的一种追求，平台对于自身诚信程度的构建，也可以是我们网民的理性还有政府的监管。我想只有这三重把关下来，才能够真正做到让我们网络环境做到更干净。

张罕溦：我觉得这个太为难网站了，因为网络上、特别是微博上的信息是海量的信息，而对于真相的判断需要有人工在后面去鉴别。你要一条条看过，要去审核，这个事情是不可能。目前网络上常用的手段，比如一些关键词、敏感词的过滤，这个是能做得到的事情，但是你对于说当用户发布了一些言论，这个时候除非有用户像网站去举报，这个时候网站要承担这个责任，如果没有人去举报的时候，让网站一条条去监控，一条条去主动过滤，这个太为难了。基本上不太可能做到，也不太现实。

林承杰：从我个人角度讲，我是想说，在现实生活中，确实有看到很多“和谐”的痕迹。可能是有部分的地方政府，对于一些信息过于紧张，过于敏感。我是觉得这点要区分来对待，一方面，当然我们自己能够尽量能够真实客观地去看待一个事实，不轻信谣言，另一方面，我们也希望部分地方政府还有一些机构能够更为谨慎注意自己的言行，不要把一些底线拉到太后面，把一些对于政府的一些善意的建议和提醒全部都当做一种反对者来对待，我相信如果做到这点的话，这个网友所说的问题就不复存在了。

林焱：可能他提出的这个问题不太现实。如果有一个第三方可以来监控我们的社会舆论，社会文化的话，那么这个第三方有点带神仙本领了，我觉得不可能存在这种第三方，因为我们还是按我们所知道的对于整个网络环境，对文化环境所知道的情况，原来所知道的去办，整个就把这种公信力，把这种知情权啊，把这种网络的权威发言人把关人，慢慢都建立起来，不要依赖突然间蹦出一个第三方来，这个说法有点离谱。

张罕溦：我觉得是这样，这位网友的话我有一部分是赞同的，我认为辟谣这间事情要由民间来推动，这是最根本的一个解决方案，因为我们也说社会当中的现实在网络当中反映，一定要从民间来解决这个问题。但是说，要交给第三方，第三方这个机构本身的独立性或者说他的不受影响性就让人担忧，因为NGO组织在社会上生存状态本来就不太好，这个时候一个第三方组织出来说，“我代表，我是一个最权威的机构”，那么他背后的一些势力让网友们会有一些担心。第三方组织的公信力不可能靠一个印章，或者一个组织的名号就能够把他公信力建立起来。所以这个公信力不能靠第三方某一个专门的机构来解决这个问题，最终还是需要从民间来考虑。

林承杰：我认为第三方平台，不是特别现实，因为他寄希望于第三方平台，显然是因为他既不相信民间所传的非权威信息，也不相信官方发布的一些权威信息，这种情况下，我们就要考究了，如果这个第三方平台没有强制力的话，那他本质上还是一个民间组织，还是属于民间可能会出现谣言的这种组织，如果他有一定的强制力的话，那他就是政府本身了，所以这种骑墙之路我认为并不可取。严格来说，我还是更推崇一种说法，就是说包括微博本身的监管，网民自身的理性，还有政府的引导，这种多重力量的，才是解决未来微博之路的一个方法，寄希望于强人政治或则强腕的改正的话，并不是一种很现实的道路。

吴丹红：其实刚才几位嘉宾也说的挺好的，其实我觉得目前这个状态就挺合适的，就是官方和民间一起来辟谣。在一些公共事件里面，如果没有官方声音，没有官方的渠道来发布这些信息，谣言本身就是针对政府的，牵涉到政府公开的信息，你要公开信息本身这个就是辟谣的一种方式。另外一方面，如果一个事情网络上谣言多了以后，没有一个民间组织来做一些事情的话，其实你要全部靠官方，他也忙不过来，他也是跑断腿。那么这个时候，我觉得应该把这种网民的自律和政府的辟谣结合起来，因为共同的敌人是谣言，我们都渴望真相， 我们都希望得到一个真实的信息，真实比什么都有力量。

张铃枣：主持人好！各位网友好！

顾志萍：主持人好！各位网友好！

倪章灵：你好，主持人！各位网友，大家好！

程三娟：主持人好！三位嘉宾好！各位网友大家好!

程三娟：我第一次见到杨善洲书记是在2010年7月13号下午。之前我对他基本上没什么了解。到了宝山之后看了一些资料，了解到他退休了之后22年矢志不渝地扎根深山，把5.6万亩林地无偿地捐给政府。当时给他的奖金也都没有留，大部分都捐了出去。当时一下子就有了很大的兴趣，最初安排主要是采访他种树这件事。但是了解了之后，就觉得要报道这个人，就不能仅仅停留在种树这件事上，要挖掘事件背后的故事。

程三娟：我觉得我对杨善洲的挖掘更多的不是故事，因为故事只是一种表象。我觉得他是怎么想，这个人物内心世界是什么样子的，这才是根源。我第一次对杨善洲进行采访，不是请他讲故事，而是让他回答“为什么”。为什么要这样做？

程三娟：我当时就问他退休之后为什么不接受云南省委书记的邀请到昆明去养老，婉言拒绝了，这就是问他的第一个问题。当时我就问他是基于什么样的考虑。之后还问了一系列的问题。我的第一期采访出来之后就有一篇报道《对话杨善洲——共产党员的人生追求》，对他有很系统的一个展现，一个回答。

程三娟：他当时对这个问题的回答是，一种报恩的心态。我当时采访他，他是这样说的，他在任的时候，答应了他的乡亲们，他退休以后，要为乡亲们办点实事。他当时有这么一个承诺，他退休之后要兑现自己的承诺。这是他第一次给我的答案。后来，随着采访的深入，我觉得这个问题不是那么简单。他为什么选择退休以后到自己的家乡、到深山里面去种树，到条件那么艰苦的地方，这个从他一生的经历中可以找到脉络、找到答案的。

程三娟：杨善洲是施甸的首任县委书记。在担任县委书记的时候，他就找到当时的地委书记，反映了施甸县植被状况不大好这个问题，要求建一个林场。当时他就对种树的重要性有很深刻的认识。后来那个林场还真的被他给申请下来了，现在施甸县发挥了很大的生态作用。他经常说的一句话，山上多栽树，等于修水库，你多他能吞，你少他能吐，像这样的口头禅有很多。

程三娟：我觉得刚才说的那些民谣说得特别好。我觉得这些民谣很能反映群众的态度，反映他们对杨书记的这种认识。除了你刚才说的那个民谣，还有一首民谣。这也是在采访中听老百姓说的，“家家乡有个小石匠，做官做到师首长，不改腔，不改装，和爹耕地，和娘插秧，一身泥，一身汗，首长不像，像什么？跟我们老百姓一样！”我就体会，杨善洲不管官做多大，但是他的本色不变，始终是一个“草帽书记”的形象，始终把自己当作老百姓一员。当你采访老百姓的时候，他们说他没架子，和他不会有距离感。

程三娟：其实我印象最深的不是一些事，而是一种感受。因为这些年，我们一直都在推典型。在对杨善洲报道以前，我正好也做了一个典型，但是没有杨善洲事迹的影响这么大，是个监察干部。其实我们碰到很多典型，搞得就是推典型的时候我们都会有一种惯性思维，觉得好像共产党员就是固定的“高大全”的一种形象，好像这些典型都是我们自己写出来的，我们自己拔高出来的。但是在采访杨善洲的过程中压根就不是这么一回事，这个杨善洲真正存在老百姓中间的。我一直感到一个力不从心的一个事，就是我想表现他，但是我达不到他的那种境界，一直感觉表现不够，而不是说他原本没有什么，是我们把他写得很漂亮，根本不是这么回事。

这个杨善洲是从上个世纪八十年代，《人民日报》、《中国青年报》就已经开始在宣传，到上个世纪九十年代中期他的种树已经有一定的成果了，那时候报道才慢慢的多了起来。其实这个杨善洲真的不是我们什么一下子就发现了，他是在老百姓心目中一步一步成长起来的。

现在推的典型这么多，大家就有一种疲惫感，这个可能阻碍了大家对杨善洲的认识。我前前后后采访了这么多次，对他一个特别深的感受，就是我们要树典型就要树这样的典型。

张铃枣：我最先一种感觉，就是他们老一代的老干部确实是有理想、有信仰。心中认定了一个理，就一定要去做，而且要做好。这种执着，现在的干部比较欠缺，但是在我们老一代的干部身上体现得特别明显。

一个人被什么样的信念所支配所指导，那他的行动就会表现的不一样。所以从杨善洲身上看到了真正共产党人的那种信念。这种信念很执着，确实很感人。如果有这种领导，这种干部，我们是非常感激的。

顾志萍：我第一次听到杨老的事情，是在2011年他作为我们的感动人物上屏幕，是比较完整地知道的，过去也在一些资料中看到过他的事迹。我觉得杨老给我们留下了一笔宝贵的精神财富，这个财富是我们中华民族能够屹立于世界民族之林永远不败的典范。

顾志萍：崇高的信仰、无私地奉献、感人的人格魅力，这不是人为可以拔高的，也不是一句话两句话能够被人所认识的。是用他一生的实践证明了共产党人的信念是无私的、是永于不败之地的。只要像杨老这么做，我们的国家就有前程，我们的民族才有希望！

倪章灵：我听了杨老的事迹之后，和他们一样，也是感动。但是，我有点对他的这种行为有点不很理解。杨老退休了，六十多岁了，这么老的年纪，是什么精神支持他到大亮山里面植树？我们知道种树造林是件很辛苦的事情，他一个老人家可以坚持下来，我觉得这种精神很可贵。被评选为感动人物，我觉得他当之无愧，他确实很感人。我觉得这种精神是很值得我们年轻人学习的。我们年轻人的坚持的理念和耐力可能还不如他。我觉得他的这种精神要在我们年轻人这一代当中传承下去。

倪章灵：网上对杨老的评价都很正面。有这么几种声音，我归类一下：第一种声音，大家觉得他的事迹和思想境界都很感人；第二章声音，杨善洲具有共产党人宽广的胸怀，他是共产党人的榜样；还有一种声音认为杨善洲的这种行为带来了久违的心灵感动。当然，网上还有一些不同的声音，也有人质疑杨老的这个行为是不是被媒体夸大杜撰？不相信有这么好的人存在。

程三娟：其实对他的评价，这两年来通过不同的渠道一直能听到。很多人会说，杨善洲退休以后种了20多年的树，难道我们也要像他一样去种树呀？很多人觉得，这个老公公我们学不来。其实不管什么样的声音，反对的也好，赞成的也好，我觉得最好的状态是大家结合当下的对杨善洲这个人、这种现象展开讨论，这样更有利于大家来认识这个人，来思考共产党员应该怎样坚守自己的理想信念。我倒是觉得这样更能体现杨善洲时代的价值。

张玲枣：我非常同意刚才程记者的观点。我们从杨善洲身上，到底给我们为官者，官员道德建设有什么启示？我们每个人都不可能像杨善洲这样子去学种树，这种理解肯定是偏狭隘，关键是我们要学习他的一种品德。这个不管在什么岗位上的官员，都可以学，而且想学都能学。其实，杨善洲就是一个非常朴实的一个书记，他没有豪言壮语，他是用行动来阐述他的理念。这一点，我觉得非常值得我们现在的官员深思。也就说，不在于你说得多漂亮，而在于你干得多漂亮。你说得再漂亮，说一套干一套，那你在群众当中是没有威信的，这种品德本身也是比较低下，提不上桌面的。所以我觉得，为官者心中究竟有没有百姓，是否装着百姓，能不能从当地的实际出发考虑百姓的利益，这个是很重要的。

他不是说像我们现在有些官员为了出名而“做秀”，他这个不是做秀。如果真有哪个官员愿意这样作秀，我们都要给予掌声。所以我们觉得他这是切实的发至内心的这种行动，也因为是发至内心的这种行动，所以才这么感染人。

顾志萍：我觉得杨老主要的来自于人民、服务于人民的一个非常朴实的人民干部，代表人民的利益。然后他用具体的行动来证明自己的人民忠实的公仆的这样一个形象。没有任何人能够把他拔高，也就是说他说到做到。其实他的为人很低调的，但是他的实际行动却是很高大的。2338

顾志萍：我非常同意你这个说法。他觉得他来自于人民，他就是一种感恩、回报这种意识。实际上，感恩、回报都是每一个共产党人应该具备的。那为什么我们当今时代这些官员们更多的并不是在老百姓口碑里面的得到人民夸奖的、赞扬的官员？其实这个标准，是不是一个称职的人民的公仆，其实老百姓心里是有一杆秤的，是能表达清楚的。当然您介绍的民谣都说明了这些。

那我们现在有一些年轻人，有一些想法，就是我们现在的时代都要这样做吗？其实，我觉得这个不奇怪，存在决定意识。我们的年轻人也是历史过来的年轻人，他们很多事情没有遇到过，有的没有见识过，有的没有接受过这个实际考验，他们发出来的一些想法很正常。也就是因为杨老的事迹的宣传和众多先进人物事迹的宣传，逐步地也会使我们年轻人了解前辈人的艰苦历程。我们这个国家是一个历史悠久，是我们艰苦地、用鲜血、用劳动民众所产生出来的今天这样的社会、这样的经济规模和社会文明，这都是众多的人作出牺牲的。如果没有过去人的牺牲是没有今天的。包括我们杨老。杨老的牺牲还要怎样的牺牲呢？40年的工作，22年的种树。我一直在想这个，他为什么最后22年要跑到山上种树，不到昆明养老？我想他做的这件事情太有深意了，他的含义就是前人栽树后人乘凉。

顾志萍：对，就是这种传承。这就是文明的传承，这就是历史的传承，这个传承是靠后继有人才能传承下去。所以我们现代的80年代、90年代，社会上也有一些不同的说法。一说到80年代、90年代就觉得没戏唱。不是的，不应该这样看。我们所有80年代、90年代的年轻人都是从70年代、60年代、50年代的那一些人传下来的后代，他们本来都是白纸一张。你说他现在发出的一些怨言也好，不同的看法也好，有什么奇怪呢？你现在的社会就是这样，你社会教给他的有多少呢，他能从社会得到多少呢？然后，现在的经济发展了，现在的科学发展了，他们处在好时代里面。总不能再把他拿到以前战争的艰苦年代去吧？但是呢，历史是永远传承下来的。我们的杨老就是传承历史的典范。所以我们今天的青年就是我们的希望，我们相信他们是可以做到的。为什么呢？就像杨老说的那个“三偏”。他们现在是知识不偏，有知识，他们有年龄优势，他们的未来也是靠自己去争取的。这是我今天的看法，所以我觉得引起社会的讨论是最宝贵的。29:01

倪章灵：我觉得我现在一些政府的行政办事机构的“为人民服务”是写在墙上的，但是杨老是把这几个字写在心里的。他时时刻刻把这几个字挂在心里，挂在脑子上面。他的一切行为都是为人民服务，我觉得他这点让我们很感动，他这种行为也让我们传承下去。作为共产党员，把“为人民服务”这几个字记在心中，做好了，就是为我们百姓做好事。29：52

张铃枣：杨书记他就是一身正气。无论是对待下属或者是家人，始终一身正气。刚才多多少少都有说到，其实中国是一个人情社会，所以作为一个官员，身处这个人情社会，杨书记能够做到对下属不照顾，对家人严格要求，这个很难的。

那我们现在讲官德，包括我们评价官员方方面面，应该包括品德、人缘、能力等方面，品德应该是第一位的。那么讲到官员的道德，可以分为两方面。如果把官员当成职业的话，它是一种职业道德。那么，比如在政府的管理活动当中，它承担一种职业一样的道德，就像一个职业一样要求。但是，政府官员的的官德与其他职业相比最大的不同在于，政府官员掌握着公共权力，能够支配公共资源。所以如果讲到官德，很重要的一点在于，它是一种权利道德。也就是说，政府官员是掌握权利，你怎么样运用权利，权利是为公还是为私，这就把官德的高下区分出来了。

官员道德从另外一个意义上来说，它是一个角色道德。角色道德就是作为一个官员，老百姓对于官员的道德上的期许和期待，也就是对于官员道德的寄托和希望。我觉得，如果我们的官员出现道德败坏，包括贪污腐败等等，其实就是对我们党和国家的损害，比在西方更为严重。为什么？因为我们长时间被教育说，我们的党很伟大，我们的官员是好的，共产党员是用特殊材料制成的。那么你现在用特殊材料制成的东西都坏掉了，这个很可怕的事情。所以，我们对官员道德的要求更严格。

但是，我们现实生活中，就像我们刚刚说提的，中国是个人情社会，现实当中就是由于制度的不完善加上法律监督的不健全，把我们很多官员推到了一个很尴尬的位置。我们撇开金钱和美色两个明显的问题，单单人情这一块其实就把我们很多官员搞得很尴尬。你到底照顾不照顾？如果你不照顾，那在我们中国的老百姓眼里，这个官员就是不近人情、不会做人。我们经常说，在中国怎么样叫“会做人”、“会做官”？其实，“会做人”、“会做官”的人，我看基本在中国的文化语境中，就是要给你身边所有社会关系人给予相应的照顾，这叫做“会做人”。但是，这在很多情况下，是以损害公共利益或者以损害别人的利益为代价的，那这样就违背了为官的一些道德要求。

所以我们现在相比较，一个官员只有自己有底气。那么杨善洲的底气来自哪里？他对家人的都那么严格，他对别人才严格的起来。我们现在有的人他没底气去要求别人。我们有的官员，比方说对家人、对亲戚朋友能照顾的尽量照顾，甚至是违规违法的照顾，他没有底气来抵触下属的要求，没有底气拒绝一些关系户的要求。所以，我觉得一个人的官德要能够正，首先真的要自身能够正。

张铃枣：正因为难，所以才显得可贵。如果不难的话就不可贵了。所以，我们现在挖掘出来的典型，我觉得的都是对自己要求严格，对家人要求严格。这两点如果没有做到，就没有底气要求别人。

比如说我们现在说公车私用，真的是太多。我们每年学校开学，你去点一点，多少是用公车送小孩来读书的。公车私用的这个问题慢慢地进入改革的渠道，总的来说是在向好的方向在走。所以，其实我觉在中国，包括官德也好，包括政府的改革也好，只要把它当做一个议题提出来，都是社会的一种进步。也就是以前不能碰及的话题，以前没有成为社会讨论的话题，现在成为大家可以讨论的东西，它就是一种进步。比方说，过去谁讲到要公车改革？他认为是理所当然的，我们现在认为它不当然了，其实也是我们社会的进步，整个公民社会的慢慢成熟。其实我觉得能够把它当做一个问题拿出来讨论的时候，就是社会的进步，更何况我们公车改革已经进入了实际的操作阶段，各地都在探索公车改革的方案。我觉得，这些是社会进步的表现。

张铃枣：这个话题应该是由杨善洲用车很廉洁引出来的一个话题。我们现在很多公车的使用，达不到杨老这个要求，因为我们现在很多官员用公车更多的不是用于公务，而是为了体现一种身份，一种官本位思想，一种特权思想，没有回归公车的本质。公车的本质是为了公务。现在已经变味了，变成一种身份、一种福利，甚至是一种特权，可以看到社会很多报道特权车，这个已经和公务车的本质相违背了。现在，从中央政府到地方政府都提出推动公车改革，有的地方已经出台了很多公车改革的方案，包括刚才主持人说的温州的改革。

张铃枣：这种货币化的改革不是最好的，但是在这种现有的条件下，是比较可行的方案。因为决策没有最好，只有合适或者叫适当。这种公车改革，我是持比较支持和赞赏的态度。起码，已经开始动了这块奶酪，过去是没人敢动的，至于说这个改革会走多远，后面相关的措施要跟进，如果没有相关措施跟进，基本上最后就会胎死腹中，甚至是走样。这一块，基本上国家在这一块财政预算的约束要做细。还有就是学习国外的先进经验，对公车装上电子监控，到底有没有用于公务；还一个把公车像出租车一样，涂成很鲜明的颜色，让整个社会来参与监督，这样就可以让老百姓参与监督。所以说，有时候道德的提升，需要一个从他律到自律的过程，有社会这么多双眼睛看着，就会有一个转化。

顾志萍：遇到过，最多的是学生。比如说学生能不能进这个学校，分数线够不够，能不能毕业，毕业到什么地方去工作，这个也是经常遇到的。我的原则就是这样，学校有学校的教学规定，比如说你考试及格不及格，不是我打分数，而是老师最后的评分，够就是够，不够就是不够，这个没办法让我去帮你改分，工作的事，这就是看你的需要，看工作单位的需要。

程三娟：他们评价一般就是说他非常坚持原则，我看有些人也是稍微有抱怨情绪的，像他的秘书，在他身边干了十多年，却一直不给人家提拔。但是总体来说，还是能理解的。这个事情，后来杨善洲专门有过一个解释，就是说为什么他对身边的人要求更严格，这是杨善洲生病的时候，他以前的秘书去看他，专门有个解释，他当时是说，我原话读一下，“你们跟着我是又苦又累，也没沾到什么光，有点对不住你们，对你们严格要求，是想让你们成长的更快一些，等你们真正长了本事，我不提拔，也会有人提拔你们，不管什么时候，打铁要靠自身硬。”他专门后来有过这么一个解释，对他的秘书。

在任人唯贤方面，只谈论杨善洲对身边的人要求严格，我觉得还不够，那个仅仅是其中一方面。另一方面是他大胆使用年轻干部，不拘一格降人才方面也是做的非常好的。他一方面对身边的 人要求非常严格，另一方面，又是经常下基层去了解考察干部，发现一些踏实肯干，有工作能力的人，他会不拘一格地选拔，这个当然也有一定历史背景，这是上个世纪八十年代的时候， 八十年代初，当时改革开放的事业刚刚起步，需要选拔一些年轻干部，当时提出要“革命化、年轻化、知识化、专业化、年轻化”，当时提出的这一个要求。当时杨善洲提拔了一批干部，其中38岁的一个干部，从副县长直接提拔到保山的地委副书记，后来这个人就是他的接班人。还有一个30岁的干部也被提为施甸的县委副书记，还有25岁的党委书记也是从基层提拔的，这些都是他从基层考察中发现的一些干部。当时群众评价是，这个杨善洲他提拔干部都是通过自己下基层调研，而且一般都是私访的形式，一般只有秘书、驾驶员陪同，所以了解的情况都很真实。后来这些干部也是在保山经济发展过程中起到非常大的作用。

张铃枣：其实我们现在干部的选拔，特别是领导职务的选拔，已经慢慢多元化了，因为我们过去都是任命的，现在是公开选拔。我觉得随着我们干部制度的改革，干部的选拔方式，特别是领导职务的干部选拔方式会越来越多元化，任命的形式要逐步缩小下来。逐步加大老百姓在评价干部中的知情权，还有评价的权重。就是经常说的群众认可，社会公认，要逐步增加老百姓在选拔干部中的权重，这样子选出来的干部才会更符合我们这个时代的潮流。

顾院长：真正说“老有所为”我也不敢当。我在2000年代的时候，用我女儿送我的1万美金，加上我自己的一些钱，12万办了现在的金秋护理院，我们收容的对象是高龄病残老人。我为什么离休以后选择做这个,我自己的想法是我也老了，我懂老人，这是一点，老人究竟需要什么我心理比较有数。第二呢，我学医，学医我从15岁开始进了军校，我所受的教育就是救死扶伤，实行革命人道主义。

人生在世都要老，家家有老人，人人都会老，当一个人走向生命终点的时候，是最无奈的时候，因为他老了，更需要人照顾，这就是社会的需要，这是国家的需要。因为我们国家实行计划生育制度，一个家庭只有一个孩子。

在20世纪的时候，我就粗略的算过了，因为人口基数很大，目前中国65岁以上的老人，已经占总人口的14%左右，现在空巢老人已经超过了5千万 ，失能失智、需要人护理的老人已经快接近8000万，这是一个很大的基数。

人到什么时候需要照顾呢，医学上的统计是这样，人到进入老年，进入多病的阶段，到他离开人世，一般的是需要4-6年，部分的和全部的需要人照顾。我们从2000年开始，到去年年底为止，我们已经收了770位老人。这些老人在离开人世之前，他们都是听不见了，看不到了，吃不下了，走不了了，他们自己已经没有时间空间的概念，没有自我保护的意识，没有表达痛苦的能力，一切，他们的安全，他们的生活和生命质量都必须要照顾，所以这个行业是一个艰苦、责任重大、风险高的行业。

顾志萍：因为我自己是学医的，我自己认为熟悉这一门。再加上我也是老人了，我懂老人，我觉得我跟他们是同一个年代的。有共和国就有这一帮老人了，共和国的今天就是他们创造的，说真的，同年人应该关心同龄人，社会应该为这一代人负责，让他们分享到社会经济、文明发展的成果。我作为一名革命军人，共产党员，我用一个平常心，做一个平常事，回报给社会，是我的责任。

顾志萍：我觉得官员退休以后，不管做什么，主要的还是看社会需要什么，他能够做什么，实事求是去做。

张铃枣：刚听了顾院长的介绍，觉得顾院长也是一个非常高尚的一个人，也很值得我们学习。讲到这个老有所为，特别是官员的老有所为，引起社会的关注，因为现在特别是一些掌握了重要资源的这些官员，出现了一种新的腐败形式，叫做“期权腐败”，也就是说他在位的时候给一些公司啊照顾是没有收取回报的，他是等退休以后再去公司里面担任职务，获取回报。

在国外的一些制度设计上，官员的退休，其实也要实行回避制度，不能到你利益相关的部门去任职。这个是一种新的情况。所以官员发挥余热是新形势下我们应该关注的，特别是不能到盈利性的组织去。像顾院长这种创办社会福利要给予大力的支持。如果说你到一个盈利组织去，到一个企业、公司去，你是不是先前给予了他照顾呢，或者有什么利益输送呢？这会形成一种新的腐败形式，所以说怎么样发挥余热，特别是官员的发挥余热，应该重视一些非常明确的规定，否则的话，这个余热发挥的会烧死人，热度还是很高的，关系网还在。

顾志萍：我同意这个看法，官员退休以后做的事情应该有回避，有一些利益关系的，应该回避，应该形成制度。还有一个，自律很重要。再有一个，要接受群众的监督。在这个问题上，人民要睁大眼睛。

张铃枣：其实对官员的考核和考察，应该说是一道世界性的难题。为什么这么说，大家都知道品德、道德这个东西是内在的，是看不见、摸不着的，那你怎么去考察它呢？所以说是一个世界性难题。那么现在，各个地方在考察干部的过程中，都在进行一些探索，特别是对官员道德的考核，有的说要进行量化。

从我个人的观点来看，道德能否量化，是要打个问号的。这么内在的东西居然可以量化，那要花多大的成本，而且道德只有一个大概的标准，有时候还有评价的标准、是非的标准、善恶的标准，还不尽相同，你还要进行量化，我觉得难度很大。因为我们如果把一个东西，特别是把道德做到量化，有时候就会培养出很多“道德伪君子”，还有“双重人格”。

张铃枣：考核官德，不是说完全没办法。道德尽管是内在的，但是内在的东西是有外化的，外化的就是言和行。也就是说，我们看一个官员，是看他说了什么，更主要的是看他做了什么。我们看一个官员，除了看他的言行以外，还有一些很细节的东西都可以反映官员的品德和品味。比如说，他的兴趣是什么，他的爱好是什么，他的业务生活是怎么过的。还有一个要把官员所服务的行业、公众的评价引进来，比方说，你是工商局的干部，就看这些工商户对你这个干部的评价；你是税务局的，那么这些纳税户到你这里，你的工作态度、业务能力到底是什么样子。基本上，这样应该比较能够直观外化出来，他到底是处于一种什么状态，否则的话，内在东西是没办法量化的。所以，我觉的要引进他所服务的公众的满意度调查。这对办事员这种级别比较低的官员，引入服务对象的满意度调查，这个是完全可以的。

对于那些主要官员，这个考核形式很多啊，比如政绩啊什么各方面。但是，如果让人家觉得这个人是百分百的老好人，那也不是我们这个时代应该提倡的。，所以关键，其实还是看他的行动，到底做了什么。这个才能把道德外化掉，不然，一个人内心在想什么，道德怎么样，真的是没法量化。

张铃枣：就说现在我们说的这个官员的口碑怎么样，如果说这个官员的口碑是比较好的，应该说就是比较认可的。

顾志萍：我觉得用群众的话说，也还是挺好的，“最美公仆”挺合适的，没有胡扯，他就是一个绝对的比较。

程三娟：通过采访杨善洲，我就进一步坚信，世界上这样纯粹的人还是有的，但这样的人的确不多，很少。我们宣传杨善洲，也不是为了让每个人都成为杨善洲，只是希望在每个人的内心深处，这种积极向上的、正面的力量能够更多一些，更强一些，能达到这样的目的就不错了。不是说要每个人都向杨善洲看齐，只是倡导一种正能量，一种积极向上的力量。

张铃枣：怎么来看待这支干部队伍，我们经常说的一句话，绝大数的干部还是好的，我觉得这个话是没错的。如果不是这么理解的话，我请你解释一下，改革开放三十几年来取得的成绩，难道是由你所说的腐败分子带动起来的吗？这解释不通啊。应该说绝大数干部是好的，但是现在也确实出现很多不仅丧失党性，甚至丧失人性的个别干部、官员，这样的人还是有的，但是我们也不能说一棍子打翻一条船，应该有一个客观的态度。

还有我觉得网友说把这个思想的改变归结于思想，这种归结本身是不科学的。那么回归到我们这个官员的道德上，什么东西最能改变官员的道德，我觉得一个是大的社会环境，还有一个小环境，这个官员所处的官场的政治生态，他的生存状态会决定他的思想，也就是说让官员的生存环境更加清岚，更加公正，也就是说能干的、品德兼修的干部能获得提拔，这就是正面的引导，否则的话就会出现所谓的逆淘汰，劣币驱逐良币。如果形成这种生态的话，整个官员的道德就得不到提升，所以我们不是讲网络正能量，其实官场也存在正能量。什么叫正能量，就是能让品德兼优的人能够获得提升，这就是非常正面的能量。

顾志萍：我觉得杨老也并不是忽视家人，这是他的一种原则，是他为人的人格的魅力。说实在，没有国家就没有小家，他为了国家的付出是为了这个家庭更加的圆满，他自己就说，他相信他的家庭在农村和农民同甘苦共患难，去改变农村的现状。事实证明，他们的家人都有这个能力，他坚持就是对的，是一种原则，就是公私很分明，宁愿牺牲自己，也要照顾国家，照顾人民。他没错，他不是忘掉家人，不是这么一回事。

甘满堂：主持人好！各位网友，大家好！

马斌：主持人好！各位网友，大家好！

李伟：主持人好！各位网友，大家好！

张千帆：主持人和各位网友，大家好！

张千帆:好的，主持人。7月2日上午，我首先到达的是烟台开发区医院。在医院太平间我见到了躺太平间里的周江疆以及正在给他擦拭身体的父亲杨国兴。当看到这一幕的时候，他的亲朋好友，包括医务工作者都是比较悲痛的。当了解事情整个经过以后，我们又赶到火灾的事发地，我们可以看到的是整个三层被大火烧得面目全非。但是周江疆的办公室，紧靠着走廊的第一个门，并没有被火烧到。就是说如果周江疆第一时间逃跑的话，是完全伤不到他的。其他的员工的宿舍都是在走廊的深处。

张千帆：我最大的感触就是作为一个“富二代”也好，作为一个“高富帅”也好，周江疆无论他是用什么样的一个标签，他身上有一个什么样的光环，他都是去做了他最想做也是应该做的一件事，就是不顾自己的安危去救自己的员工。

在采访过程中他的父亲曾经跟我说过，周江疆一直对他说，他父亲不在烟台的时候他就是管事的，他就必须要为员工，为企业负责任。

张千帆：起初我并没有想到会引起这么大的反响。可能是因为他“富二代”和“高富帅”的标签，给其他的“富二代”树立了一个新的榜样，让这些饱受争议的名称有了一个新的诠释。可能正是因为这一点，所以受到了广大网友的关注。

张千帆：据我了解，山东省委已经于前日给周江疆追授了“五一劳动青年奖章”、“五四青年奖章”。包括江苏省委政府也追授了周江疆不少荣誉称号。周江疆的烈士称号也正在申办中。作为我们烟台日报传媒集团也正在准备拍摄一部微电影，现在正在进行影员选拔。

马斌：绝大多数网友都是持称赞以及惋惜的这种态度。对“富二代”这种事情又展开了一系列的讨论，同时对“富二代”进行重新定义。我本身的触动也很深，感觉在事关人民生命财产安全这种紧急时刻，能及时、奋不顾身地舍己为人，这需要极大的勇气。他无疑是这个时代的英雄。网友们都说这才是真正的贵族。

张千帆：首先，我从周江疆的家人、邻居、朋友听到的，对周江疆评价最多的一个词就是“朴实”。用他员工的一句话来说就是，他低调得就不像是一个经理，甚至不像一个有钱人。就像他公司副总经理讲的，他每天只吃十二块钱的伙食费。或许有人会质疑，这点是不是真的。但最后被救的最后一位员工叫仇彩萍，是他公司里负责做饭的一位大姐。他最后要上去救的就是这位大姐。这位大姐曾经哭着对我说过，江疆每天都去吃她做的饭，所以她和江疆的感情是比较深的，虽然江疆不喜欢用言语去表达他的感情，但是，每个人都知道，他是一个低调但是懂事的孩子。

张千帆：这个是我个人理解，因为对现在的这个“富二代”，网上，包括社会对他们都存在着一个很大的争议，说他们每天琢磨的是怎么样去消遣时光，怎么样去争强斗富，所以给市民们留下了很坏的印象。

周江疆并不是说对所谓的豪车没有任何追求。大家可以看报道的时候可以了解到，他有一辆刚到手的保时捷，一百七十多万。他对这个车有要求，但他不会用来去飙车，当他有一定的财富的时候，他不是用他来炫耀，而是用他来去更好回馈社会，更好去做。 他父亲是个慈善家，从小，周江疆受到他父亲的教育是，当你从社会上挣到一部分钱的时候，你应该是想怎么去回报社会，而不是向大家去炫耀自己的财富，这是周江疆与其他“富二代”最大的不同之处。并不是说，他因为救人牺牲了，所以他是最美的“高富帅”，就给“高富帅”这个词赋予了新时代的内涵。而是因为他懂得怎么样利用手里的这个财力，去回报社会。

张千帆：我觉得，从我身边所认识的一些所谓的“高富帅”也好，“富二代”也好，从他们的言语中表露出来的是对周江疆的敬佩，并且有受到他的鼓舞。现在很多网友说因为周江疆，所以现在大家对“高富帅”、“富二代”有了新的认识，可能慢慢的，周江疆就会对“富二代”这个词有一个新的诠释，让大家对“富二代”有一个正面的了解，而不是一味去打压。

甘满堂：这位网友的说法不完全正确。良知跟财富应该要成正比关系的，两千年前的管子曾经说过，仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱，我们这个社会对于中产阶级，特别是富人有着更高的要求。比如说我们这个富人，他应该有更多的道德良知和更高的一个道德水准，这是一个社会对他们的一个正常的期望。现在这个周江疆这个事件反映了我们“富二代”他也有很高的道德水准。

刚才我们网友讨论的就是关于这个“富二代”这个形象，大家都觉得这个是炫富啊，或者喜欢飙车，这其实只是一个新闻事件曝光给大家造成的印象。实际上在我们的生活当中，很多“富二代”都是积极向上，勤奋工作，只不过我们现在媒体报道的时候，往往抓住了“富二代”负面的形象。那我们今天终于看到了正面的一个形象，最主要是因为新闻报道的不同。

马斌：我觉得我赞同刚才网友在微博上说的，不论是拿一千块钱的教师还是开大吧的司机都会救人，身家千万的“富二代”也会救人。比如我们最近福州闽江边救人的“托举哥”，有线索称他也是在建筑工地打工的农民工，他义无反顾地跳到江里面去救自杀女子不幸遇难，还有，女教师张丽莉在生死关头舍身救学生，还有我们今天的当事人周江疆。我想说，他们是一个真正的人，出于人的良知和本能才会去做这种事情，这个是跟外在的财富是无关的。

李伟：我同意甘教授的说法。我觉得不管是处于一个平凡人，还是一个“富二代”，我认为就是英雄不问出处，只要你愿意，在平凡的岗位也能干出不平凡的事情。所以说，我也很高兴看到东南网集中报道了这个周江疆事件。我觉得我们的媒体应该多挖掘一些正面的信息，传递一个正能量，让社会的道德水准得到一个提高。

张千帆：我也是很赞同甘教授的观点。我认为不能说是因为是“高富帅”或者说是“富二代”而给他们贴上不好的标签。媒体舆论更应该去引导他们，不能让一点小事就无限放大。

甘满堂：在一个人的成长过程中，家庭、学校、社会对其影响都很大。对一个人影响最大的首先应该是家庭。家庭的教育如果是非常良好的话，就能保证小孩长大之后是个有用之才。对于周江疆的案例的理解，首先就是家庭教育对子女成长的重要意义。之所以现在的“富二代”负面新闻给人感觉很多，往往就是因为我们这些“富二代”都是计划生育政策后成长的一代，都是独生子女，比较娇惯，缺乏一些艰苦朴素、社会担当等一些责任意识的培养。所以他们在家庭里很娇惯，走向社会了也会很娇惯，没有一种责任意识。

周江疆案例也说明家教对于个人成长非常重要。我们现在有些“富二代”能不能担当起家族企业的传承人或者是接班人，也很大程度上和家庭教育紧密相关。学校和社会也很重要，但第一个发挥重要作用的应该是家庭教育，这对他个人成长是最为关键的。

马斌：我同意甘教授的说法。因为有句话是这么说的，孩子身上的问题，总能在父母身上找到源头。当代“富二代”的成长过程中，因为“富一代”可能在创业的过程中没有太多的时间去和子女交流沟通，可能在关怀上面缺少亲情，教育多半是以“成功学”、“厚黑学”这些为主。所以才会导致部分“富二代”做出不让大伙儿认同的事情。

李伟：确实。子不教，父之过。家庭对子女的教育起到了极其关键的作用。我也希望说我们“80后”这一代，包括后期的“90后”，我们都能够在一个正确的家庭价值观、人生观的引导下勇攀道德高峰。

张千帆：我了解周江疆的父亲对他十分严厉。虽然工作比较忙，而且自己本身的文化程度也不是很高，但是对周江疆的严厉近乎于苛刻。因为他最信奉的一句话就是：棍棒底下出孝子。周江疆做出这样的事情，可能他的父亲对他的影响是最大的一个人。

甘满堂：在一个正常的社会，一个人地位的获得，应该是靠自己后天的努力。我们现在讨论的“富二代”更多的是通过自己上一辈的打拼积累下来的财富。他们给人一种不劳而获的感觉。那么“富二代”是继承家族的利益，但是在传承的过程中，我们的“富二代”并没有经过辛苦的打拼而享受良好的生活。那么，在这些“富二代”他们作为正常的一个群体来说，他们应该积极地用自己的财富来为社会做贡献，而不是仅仅为自己的利益而考虑。如仅仅炫富，或者飙车，一味地享受生活。财富对于他们来说是应得的，是家庭传承的，但这份财富的得来应该让它们发挥更大的作用，而不是仅仅为了自己而享受。

甘满堂：在财富当中死亡是可耻的，应该把这些财富取之于社会再回馈于社会。

李伟：我个人认为，“富二代”传承财富的时候，更应该传承“富一代”艰苦奋斗、拼搏的精神。这才是他们需要做的更多的事，只有这样才能发挥自己在社会当中的作用。因为未来我们这批“富二代”有可能是社会的中坚力量。

李伟：我认为周江疆的舍己救人，他自身的这种大无畏精神和富有责任感精神是值得我们学习的。他也是我们“富二代”企业家中的杰出代表。

其实在我所接触的所谓的“富二代”企业家中，他们在各自的岗位中，大部分都在艰苦奋斗。努力继承着家里留下的，不管是财富也好，岗位也好，都在尽自己的力量去工作、奋斗。

我也相信榜样的力量，我相信越来越多的“富二代”企业家们会更加上进、向上，做好自己的工作，为社会做出更多的贡献。

张千帆：在对周江疆这件事的采访中，我还见到一个比较特别的“富二代”，就是周江疆的初中好友，他的发小，叫何亮。他和周江疆也是少时的好友。现在作为一个“富二代”，他也是掌管了他的家族在山西的一部分业务，他现在在那里做总经理。从他身上，我看到的仿佛就是周江疆的影子一样，因为我听到他的所谈所讲，包括他的所想，都是一种与我们平常所接触的、所看到的“富二代”一种不一样的生活状态。就是每天也是会起得很早，手里的钱也不是很多。他们手里所有的只是父辈留下来的财富和权利，他们所能支配也只是一部分，但是他们只是会用父辈留下来的东西去做一些对公司有益的事，而不是去一味地炫富。

甘满堂：应该是有“富二代”标签在这里发挥作用。就是我们现在的企业，就是要承担一些社会责任。那周江疆这个案例充分说明我们的企业主在企业经营过程中，积极承担社会责任，这个社会责任就是对员工负责。员工是企业的一个最主要的核心资源。那周江疆在发生这个火灾的时候，舍己救人，那充分体现了作为这个企业主，对员工负责任的这种精神。这种精神是非常难得的。这也是我们当前很多企业主在企业经营的时候所缺乏的，就是说对员工不太负太多的责任。这点是非常独特，就是说对员工负责。

甘满堂：从一般意义上来说，周江疆的这个精神就是见义勇为、舍己救人这种精神。应该有双重的含义，从普通公民来说，他是一个见义勇为的好榜样，从企业主来说，他是一个积极承担企业社会的责任的好榜样。

甘满堂：周江疆这件事情，是他在见义勇为的时候，他献出了自己的生命，那这个是代价非常沉重的。那前面这两位虽然做出了很大的贡献，积极承担社会责任，但是没有像我们新闻报道那样那么给人震撼。所以，这个周江疆事件给人更多的一种心理震撼，认为他为救自己的员工献出了自己的宝贵生命，这个是非常难得的。

马斌：其实之前这两起事件也引起了网友的极大关注。但是周江疆这个事情，因为生命是最宝贵的，他用28岁的年轻生命诠释了大爱，诠释一种人性闪光和良知的力量。而且看到他的老父亲，白发人送黑发人的场面，让人心痛落泪，所以能够引起那么大的关注也是很正常的。

李伟：我认为周江疆的生死选择代表了他作为一个“富二代”企业家所能承受的责任。我觉得他尽到了他的义务和责任，所以说社会上对此事件如此关注。

张千帆：我觉得首先是因为周江疆这个事被冠以了“富二代”的名称，所以说他才会得到大家的关注。相比前两位您举的例子，周江疆正如甘教授所指的，他献出了最宝贵东西，就是他的生命。每个时代都需要英雄，就像这个战争时期需要战斗英雄，劳动时期需要王进喜这样的英雄，道德缺失的时代就需要周江疆这种舍己为人的英雄。

甘满堂：我们现在的社会贫富分化越来越大，很多人认为富裕的一代是通过不正常手段才富起来的，所以大家有一种仇富的心理。所以一旦“富二代”的发生负面新闻，往往被无限地挖掘，无限地被放大，这也加深了我们对富人为富不仁不好的印象。实际上，作为一个“富二代”来说，他拥有这个财富要积极承担社会责任，就是说财富是来自于社会的，更应该用财富来为社会做贡献，而不是仅仅为了个人享乐。

马斌： 我认为“富二代”群体应该少一些炫富，多一些努力奋斗。利用自己的优势，作出一些成绩给别人看。

李伟：我觉得作为企业家，首先就要对企业负责，对企业负责的根源是对员工负责。只有对员工负责，把员工放在企业发展的至高的地位上，企业才能有好的发展，最终实现的是企业和员工的双赢。最通俗的两个字就是“责任”，唯有承担责任，企业才能发展，员工才会尽职尽责。

甘满堂：周江疆这个事件来说的话，他体现的是企业主积极承担社会责任。我们过去认为的社会责任，往往像希望工程一样，向社会捐款。其实这个社会责任最大的一块就是对员工负责，就是至少要给员工开符合劳动法的工资。另外对政府负责，积极纳税。还要对环境负责，保护好环境。在这些责任中，核心的责任应该是员工责任，首先要照顾好你的员工。如果你的员工照顾不好，你的企业在外面捐了很多款也只是一个华而不实的东西，核心就是照顾好员工。

李伟：我觉得一个优秀的企业有个好的产品，但是一个卓越的企业应该是有好的员工。我觉得在当今这个社会上，就像我刚才所说的，企业要实现员工的物质与精神的双丰收。我同意刚才甘教授的说法。首先要给员工好的劳动报酬，在这个基础上，要给予员工精神上的尊重。包括他们与企业文化的配合度，对企业的认同感，达到物质与文化的双丰收。

第二，我觉得员工在企业中发展，企业必须提供给员工一个较好的发展通道。只有这样，员工来了你的企业，有所得，有所学，同时也有所依靠，这样员工才能真正获得企业的归属感。

李伟：我觉得我们要向周江疆学习，学习他的责任，学习他对父辈艰苦创业的传承。同时，学习周江疆面对问题，面对困难绝不退缩，在人生的关键时候勇敢地选择。我觉得他这种大无畏我很钦佩。

李伟：从企业家的角度来说，我觉得我们做企业，我们应该学习他对员工的尊重，对员工的理解与体谅。同时，把员工的利益放在第一位，在面对一些问题的时候，以员工优先。同时，从企业家的角度来说，也只有在这样的付出才能获得员工的回报，乃至社会的回报。这也是尽了自身的社会责任和义务。

甘满堂：周江疆舍己救人的精神，作为一个企业主来说，是一个积极承担企业的社会责任，就是对员工负责的精神。那这种精神在当前的企业经营过程中，往往是比较缺失的。不仅仅体现在见义勇为方面，我们这个企业主如何更多地为员工承担起责任，为员工利益着想。就像我们刚刚李伟总经理说的，做到企业与员工利益共赢。员工作为企业的人力资源，是企业的第一生产要素。那如果企业能善待好员工的话，那这个企业是优秀的企业，是个有竞争力的企业。

甘满堂：如果从道德血液来说的话，现在社会主要抱怨富人“为富不仁”，或者说在致富的过程中没有遵纪守法。我们希望第二代的富人的道德血液里能够含有更多的社会责任，能够守法，积极为社会做贡献的道德血液，或者说有更多的社会责任意识这样的道德觉悟。

李伟：从道德血液来说，二代企业家需要艰苦奋斗的工作作风。我们现在流行一句话叫做“二次创业”，要有二次创业的勇气。当然，要二次创业，就要具备二次创业的条件，没有传承上一代艰苦奋斗的精神，而且给人带来炫富、消磨时光的社会印象，一定不能在激烈的市场竞争的中脱颖而出。同时，你对员工能否做到平等和尊重，也关系到企业人力资源的发展，这些都是二代企业家需要学习的。

马斌：二代企业家应该尽力摆脱“富二代”这个标签，尽量把自己打造成“创二代”，利用自己优势的资源，为社会多做贡献。

张千帆：我认为二代企业家应该了解财富来自于社会，就应该回报于社会，而不是去一味的炫富，就像刚才企业家李总所讲的，应该利用手中别人没有的资源更好地去创造财富，而不是去炫耀财富。

甘满堂：按照社会心理学来说，我们在记一个人的时候，往往对他进行简化，简化的时候，往往把很多其他丰富的信息给省略，而只是关注到他某一个独特的方面。比如说，“富二代”的炫富现象比较多，给我们一个刻板的印象，就是他们没有社会责任心，只追求自己的享乐。

张千帆：首先，我认为所谓标签看人，并不是说大家存在偏见。周江疆是一个“富二代”，这是不可否认的，就像刚才所说的，“富二代”是个中性词，只是一个标签，并不是邪恶的，带有贬义的标签。只不过现在因为部分媒体对部分人不断的报道，使得某一个标签邪恶化了，并不是说整个群里的人都是邪恶的，说这个是地主老财是比较不负责任的。

甘满堂：就周江疆事件来说，他有这样好的品格和他的家庭教育是非常相关的，就是说作为第一代企业家应该加强对子女的教育，使他们成为社会上有用的人，积极承担社会责任的人。作为正在成长的二代企业家，或者“富二代”，也要教育好自己的下一代，端正好自己的品格，为下一代树立更好的榜样。这样，一种好的企业经营思想和积极的社会责任精神就能得到不断的传承。当然，我们社会也好加强宣传引导，更多的报道一些积极承担社会责任的企业家的形象。

马斌：我同意甘教授的观点，首先要从家庭的教育开始，父母应该帮助孩子树立正确的人生观、价值观和道德观，培养他们的公德心和责任感。不管家庭贫穷或是优越，都应该让孩子懂得修剪欲望，合理消费。

李伟：我觉得这种传承是要长时间的，而且是需要全社会做出努力的。

张千帆：我觉得首先要有一个正确的认识，就是财富来源于社会又要回馈于社会的。还有就是媒体要对这种“富二代”要有一个正面的引导，并不是每天去报道一些负面新闻，而是更多的去引导，让大家看到“富二代”好的一面。

主持人：各位网友，大家好！我是郑窈。从黑龙江“最美教师”的美丽一推到杭州的“最美司机”。有很多人用他们最美的行动让我们记住了他们的名字，也记住了他们的善行。最近，在福州有一名“托举哥”备受网友的关注。自他为了救落水女子而不幸罹难已经过去半个多月了，但我们仍然不知道英雄出自何处，仍然不知道这位英雄的姓名。今天我们的演播厅也邀请到四位嘉宾和我们共同来关注“托举哥”的这个事件，同时我们也将进一步探讨平凡人的无私大爱。

先来认识一下各位嘉宾。首先是海峡都市报的记者赵扬。赵扬全程参与报道了“托举哥”事件，见证了“托举哥”事件发展的全过程。今天他也将与我们分享在采访报道过程中的亲身经历和体会。您好！欢迎您！

赵杨：您好！各位网友大家好！

主持人：坐在赵杨旁边的是我们的甘满堂甘教授，甘教授是社会学博士，福州大学人文社科学院社会学系主任。欢迎您！

甘满堂：主持人好！各位网友大家好！

主持人：另外一位是我们的网友罗勇全。罗先生是自由作家，曾任记者、编辑，对我们的许多新闻事件也是十分的关注。

罗勇全：您好！各位网友大家好！

主持人：最后一位是我们的丁文辉丁律师。丁律师是福建熹龙律师事务所副主任，欢迎您！

丁文辉：主持人好！各位网友大家好！

主持人：那么首先我们有请赵杨再次给我们网友简单地介绍一下福州“托举哥”事件的全过程。

赵：这事对我来说印象比较深刻。

我在和仓山的民警聊天的时候，偶然得知这么一件事。民警也非常惋惜，说有个人救了一名女子，在报纸上登寻尸启事但是没有找到家属，成了无主尸体。按照公安的相关规定，无主尸体在登报寻尸源满一周后，若是还没有找到亲属，就要解剖，提取DNA，然后再火化。解剖的过程很惨烈，作为民警，知道他是救人英雄，遭到这种待遇，心里也不好受。

我觉得这是好事，想尽一份力，看能否帮忙找到其家属，就在26日下午，采访了整个事情的来龙去脉。了解到这个无名英雄是在19日凌晨零时左右，在经过闽江公园望龙台时看到一名女子跳江，然后去救援。我们事后有采访到跳江女子的同事小周，按小周的介绍，该女子是工业路一家宾馆的服务员，当天遭遇了家庭暴力，想纾解一下心情，就和小周一起到闽江公园散心。走到望龙台的时候，该女子让小周在原地等她一下，然后便跳入江中。小周一边往回跑，一边大喊救命，刚好被无名英雄听到。无名英雄鞋子、衣服都没脱，立即跳入江中。按照目击者的讲述，他的水性是比较好的，在江中心已经将女子抓住了，但把女子往回拖的时候，可能有点体力不支，江边也有人想帮他们，但是水势太急，便去找人帮忙，当回到江边时，两个人都不见了，沉到了江底。几个小时之后，水上民警在离江心岛不远的位置，找到了俩人的遗体，当时无名英雄还是呈现双手向上托举的姿势，让在场的人非常感动。

这篇报道第二天就见报了，题为《救人的无名英雄，你是谁》。我们介入的目的，第一，这是件正面的事情，宣扬的是正面的力量；第二，想找到他的家属，不要让他的遗体再遭受某种程度上的损害。

主持人：感谢赵扬给我们详细的讲述了整个过程，那当时在发布报道的时候，有没有想到会产生这么大的关注？

赵：作为一个新闻事件，在操作的时候，就想到了一层一层地推进它。第一阶段，想在省内寻人，找到了很多线索，核实后还是没有。然后根据更多无名英雄更多的细节，推断是不是省外或其他地方的。此外，我们有在网络上推动第二轮的寻人，一个是通过微博，一个是通过新媒体。到现在，包括腾讯微博和新浪微博，转发量就超过30万，这也算是福建新闻史上，微博转发量最高的一次。到现阶段，通过进一步挖掘，还没有确定他的身份，我们就进一步推进到全国的媒体，引导全国媒体加入寻找无名英雄，用爱心来寻找他回家之路，让全国的一些平面媒体、电视媒体，包括央视，都参加到这个阶段来。

主持人：在报道过程中，有哪些东西是最触动你的？

赵：还是无名英雄救人的那个瞬间。我们后来找到两位目击证人，如果没有这两位目击证人，无名英雄可以说就白白牺牲了。其中一位证人就是工业路宾馆的服务员小周，按她描述，当时无名英雄救人的时候，是毫不犹豫就跳下去的。这个让我非常感动，在那么危急的情况下，能毫不犹豫，不耽误时间，以救人为目的，跳到那么深的江水里面，这就说明了这个人有一种意想不到的人格魅力。这种人格魅力，是社会需要的，也是媒体需要宣扬的正面力量。

主持人：也许正是因为这样，所以才有很多人真心希望能够早日找到这位无名英雄的家人。前不久，在闽江畔，有许多的市民自发的集结，追思这位无名英雄。甘教授，您来说一说对这个事件关注的过程和感受。

甘：我也是从新闻报道中看到的，300多人自发为无名英雄送行，说明我们这个社会还是对见义勇为的行为非常敬仰。这位无名英雄也体现了一种社会向善的力量，说明现阶段见义勇为这种行为并不是稀缺品，仍然大有人在。所以大家也为他这种行为所感动，自发地为他送行，表达对他的敬仰。

主持人：也有网友说，从另一个角度看，这也是吴斌精神的追随者。

甘：也不能说完全就是吴斌精神的追随者。吴斌作为一个职业司机，在受到铁块的打击下，仍然坚持安全把车停稳，这个算是一种职业行为，一种尽职尽责的精神。无名英雄在别人危难的时候，去救人，更多体现的是一种见义勇为、热心助人的精神。两者是不同的，但是两者都代表了社会上一种向善的力量，为大众考虑，为他人着想的无私大爱的精神

主持人：在整个过程中，有一个细节深深的打动了我，就是他双手保持向上托举的姿势。以前也有类似的报道，父亲在缆车中举起孩子，但只是体现一种父爱，像无名英雄这样，救的是一个毫不认识的人，就足以体现他无私的爱了。下面就请罗先生说一说，网友在网络上是怎么评价这个事情的呢？

罗：大部分网友对托举哥还是感动和敬仰，包括一些名人也进行了关注，像杨锦麟、李开复。我能做的也是通过微博转发，让更多的网友知道这个事情，了解托举哥的事迹，也让我的一些媒体朋友关注这个事情，帮助寻找托举哥的家人。目前我和大部分网友能做的就是这些了。

主持人：我们要相信网络的力量是强大的，越多人关注，“托举哥”找到亲人的机会就越大。那么丁律师，您也是一名网友，您在知道这个事情的时候，感受是什么。

丁：这个事件给我感触是比较深的。在最近几年，人们一直在讨论社会是不是出现道德滑坡这个问题。从之前的南京彭宇案，到2011年的小月月事件，还包括其他的好几起时间，都引发了全民参与讨论“国人的道德素质是不是在滑坡”？实际上，我不这么认为。在社会中，我们既要看到了道德滑坡这个现象，同时也要看到道德进步这个力量。比如说最近出现的“托举哥”事件。

类似“托举哥”这样的事件，最近就发生了3起，一起在广州，一起在肇庆，一起在福州。此外还有一些“最美司机”、“最美妈妈”、“最美女老师”等，从这些现象可以看出国民道德水平还是在进步的。因此，不能以某个事件来判断道德是否滑坡，就像甘老师所说的，道德是一种向善的力量，它是一种积极的力量，应该多一些正面的思考。不管出现正面或者负面的新闻，都应该从正面的方向去引导，这是我要说的第一个方面。

第二个方面，托举哥在危急关头，舍己救人，这种行为实际上反映出一种见义勇为的精神，这种精神应当为我们广大的民众所认可，为社会所接受。但是我们也应该看到，托举哥到现在，身份还没确定，包括对托举哥的补偿程序也还没启动，我们是否应该去反思一下我们国家的法律和制度，在针对此类问题时，是否存在不足。我的感想就是这些。

主持人：丁律师说到的这些问题，我们稍后也会进行讨论。就像丁律师说到的，很多的事件在得到曝光之后，得到的反馈是不一样的。还有一些“最美”事件在报道之后，得到的却是质疑和抨击。为什么福州“托举哥”得到几乎都是祝福呢？

甘：这个事件是个民间的事件，是通过很多的网友和媒体报道的力量来向外公示的。另外，这个事件也是就事论事，不会过度的拔高。过去的新闻事件往往夹杂部门因素，现在的新闻事件往往是民间行为，网友自发的，所以获得的社会认同度比较高。

主持人：其实这些事情主体上都是一样的，都是做好事，可能其中有些差别，导致民众的感受是不一样的。

赵：质疑的声音可能也不是因为单个的事件。整个社会进展到这种程度，大家经历的事情多了，会感觉到整个社会一种基本信任的缺失，所以接触到任何事件，大家第一反应是质疑。这也是社会的一个通病，所有美好的事情看过去，都会以质疑的眼光去看待。前几天的时候，也有媒体做过调查，大部分人面对一个事情，首先都是去质疑，这也是社会的一种悲哀。整个社会的信任体系需要建立，大家都在一个相互信任的基础上，这些现象才会减少。

主持人：作为媒体，我们也在思考，该怎么报道才会合适，既可以宣扬正面效应，又不会过多的引起负面效果。赵杨，给我们谈一谈。

赵：这个倒不是说媒体该怎么报道才比较合适。媒体作为一个机构，它有采访报道的权利，不能阻止它的自由。但是媒体在报道的时候，应该遵守一定的原则，要客观，要公正，要有温度。我想作为媒体而言，最重要的就是这几块，遵循价值，然后从人文关怀角度加以引导。媒体是一个媒介，它要去传播，发布这些信息，如果没有媒体发布，怎么会知道这么多美好的事情？所以，媒体介入去采访是再正常不过的。网友对待这些新闻事件的时候，也要客观公正，不能带有情绪化的攻击。

那为什么会造成网友不理解，是因为有些部门介入的时候，会有一定的偏颇。可能会出现这样一种情况，在媒体介入之后，好人好事得到物质精神的奖励会多一些，而没有介入的时候，得到的会很少或没有。所以，这对政府管理而言，提出一个新的问题，不能因为媒体介入就有失偏颇，而是要一碗水端平，要形成一种系统管理制度，只要有发生好人好事就要按照制度去执行，这是对政府层面来讲。其实，网友的这种心态，一个是基于信任体系的缺失，还有就是对于政府工作提出更高的要求。

主持人：媒体需要客观的报道事情，网友也要客观的对待这些事情，但这不是很容易就能做到的，这中间可能需要相关部门起到杠杆作用。现在在网络上，也有很多平凡人的无私大爱受到关注，我想这也是整个社会对这样一种精神的期待和需要。甘教授，您从社会学的角度给我们解析一下，现在社会，网络时代，需要的是一种什么样的精神呢？

甘：现在的社会是市场经济社会，有的人不愿意见义勇为或者是怕见义勇为，害怕因此受到不必要的损失。现在发生一些这样好的行为，媒体政府都积极的介入，这是个好现象。但是也要掌握一个宣传报道的度，以免产生审美疲劳。现在媒体在报道的时候，用词匮乏，比如“最美司机”，“最美教师”，“最美妈妈“之类的。“最美”以前就没有吗，能不能用其他的一些词语来表达这些见义勇为的行为，不要让见义勇为产生审美疲劳。

主持人：民间英雄、平民英雄和传统的道德模范有什么差别?

甘：我们的传统道德模范往往是政府发现的，政府来表彰。现在的道德模范，特别是网络上的道德模范都是网友的力量，媒体的力量，民间的力量来推动的。这应该是根本性的差别。

丁：我比较认同甘老师说法。最近发生的这些“最美”的道德模范，像“最美老师”、“最美司机”，还有“托举哥”，实际上，这些人在道德事件发生之前，就跟普通的老百姓一样，生活在人民大众当中，谁也不知道他会怎么样，过着跟普通人一样的生活。当这件事情发生以后，老百姓感觉这些人是从我们身边走出来的，比较接地气。就是说这些人在危急的时刻，心存善念，会自发地主动地去做见义勇为的事情，实际上这一点跟甘老师讲的观点是一致的，一个是至上而下的，一个是至下而上的，影响的效果不一样，这个是最主要的去区别。当然也有共同点，不是说政府宣传的这些人就不是道德模范了。实际上这些人同样的都是心存善意，同样都是助人为乐，同样都是见义勇为的，这个都是他们的共同点。

主持人：有什么适当的激励机制，让人觉得见义勇为是应该做的呢？

赵：我个人觉得实际上去做这些好事，并不需要什么奖励。他个人的人格魅力在那里，他的潜意识会激发他自己去做这个事情。从政府的层面来讲，的确，他做了这件事情，你就应该给他奖励，形成一个良好的氛围。社会上物质的影响力太大了，有人就觉得好人好事在逐年下降。针对这种说法，我觉得政府应该有表示，就是要对这种好人好事进行奖励，形成这种做好人好事的氛围。整个社会都形成这种氛围以后，做好事成为一种习惯，这个社会风气都会变得非常的好。

目前来讲，就见义勇为而言，政府每年也都在做这块，县市省三级都在不断表彰见义勇为的行为。现在见义勇为模范，政府都会给一定的名义，然后进行物质表彰，这方面福建省走在全国前列，包括中、高考加分，包括见义勇为先进分子达到一定条件可以分房，还有建立见义勇为纪念碑。

主持人：网友希望帮助托举哥找到家人，知道他的身份，对他的离开做一些实在的事情。这个事件最新进展是什么样？

赵：我们大概有收到两三百条线索，进行排查以后，很遗憾目前还没有找到托举哥的家人，希望全国网友再接再厉，来进行这场爱心接力。

主持人：如果一直无法得到确认的话，我们能做什么呢？

赵：在我们的报道过程中，也有网友提出各种意见，我们觉得比较好的，比如说我们在报道初期，网友提议一场追悼会，一座雕塑，一个安息墓。我觉得还是有道理的。第一个，追悼会。因为托举哥宣传的是一个正面的力量，你在一个城市里面你跳水了，或者说无意中落水了，但是有人会救你，你肯定会觉得这个城市是温暖的，我觉得散发的正面力量是不可估量的。 第二个，一个雕塑，在他遇难的地方，一个雕塑，一种方案就是救人的一瞬间的雕塑，或者一个头像，把他事迹记录下来。因为在望龙台那边，迄今为止，据不完全统计，死亡人数是在十几个人左右，因为那边水势复杂，水底漩涡非常多，每年都经常有人在那里溺水，建一个这样的纪念碑，一方面纪念托举哥善行，另一方面警示那边的水域有危险，你应该珍惜生命。第三个是安息地，已经有陵园和我们联系。另外，我们也在争取把他的骨灰放在省见义勇为纪念碑，这件事情还在协调中，很快就会有结果。

主持人：我们刚才说到关于见义勇为是否应该建立一些机制，除了一些激励机制之外，比如有些见义勇为者不知道姓名或是受了重伤，那么是否能够从一些法律的角度让他们得到一些补偿，比如让他们的家人能够得到一些赡养，使自身的状况能够得到持续的医治？

丁：我们国家的法律对见义勇为这样的事件，法律的定性并不是非常明确的，它不是法律上的概念。

在我国，更多的人认为这个属于民法通则里面规定的“无因管理”行为。所谓的无因管理指的就是没有法律约定的义务。在这个事件中，托举哥和落水女子没有任何的关系，为了救她而牺牲，实际上符合民法通则里关于无因管理行为的构成要素。根据法律规定，作为受益人及家属，可以得到一定补偿，这就是民法关于见义勇为的补偿。

据我了解，在国家行政法规方面，对见义勇为行为的补偿，暂时还没有出台。但是，一些地方，比如福建、广东，在见义勇为行为方面法规法律的保障是走在前面的。早在1998年的时候，福建省就颁布了《保护和鼓励见义勇为人员条例》，并在去年修订。这个条律地方最高级别的法规，在这方面，福建是走在全国前列的。就这个法规而言，它规定了三种形式的保障，精神鼓励、物质奖励、社会保障。就“托举哥”，他因为见义勇为失去生命，可以获得由发生地的县级人民政府颁发的奖励金、保障金等。另外，在国家和各级地方政府的主导下，都设立了见义勇为基金会，它主要负责的就是相关的奖励和资助。所以，虽然已经具有相关的法律，但是能不能用到托举哥身上，这才是我们最关心的。

现在“托举哥”的身份是个谜，如何来维护“托举哥”的权益，现在立法还是空白。人找不到，托举哥的物质利益，由谁来保障，这又是个难题。所以，我提议，由相关的民政部门先领取“托举哥”所得物质奖励，等找到托举哥家人时，再转交给其家人。这样，即使时过境迁，“托举哥”的利益依旧可以得到保障。

甘：丁律师说的不错。实际上从国际来看，见义勇为纳入国家补偿已经是一个惯例了。这说明我们国家在见义勇为方面的立法还需要进一步的改善。因为见义勇为付出了生命或者使身体受到伤害，是应该可以申请国家补偿。另外，这个行为也不适合你所讲的民事行为，见义勇为是一种道德上的责任，可以承担，也可以不承担。如何鼓励他们积极履行这种道德上的责任，国家在法律保障上应该制定专门的法律。一方面可以使公民见义勇为、乐善好施的行为变得更有可持续性；另一方面，见义勇为有一定的风险，法律保障可以使风险降低，在别人遇到困难的时候，会积极的伸出援手，也有利于弘扬社会正气，对于加强社会建设和社会管理创新，法律制度上的保障还是需要进一步健全起来。

主持人：网友对这个事情有什么看法？

罗：网友说的，就像两位老师讲的，说和做是不同的概念。我希望政府能建立长效机制，一直继续关注下去，不要在事件很热的时候关注，过一段时间就不理了。

主持人：说完了补偿这一块，还有个新闻想和大家说一下。7月3日下午，湖南娄底有一家三口游泳不慎落水，小伙邓锦杰因救他们溺水身亡。但是这一家三口在获救之后就马上离开，当有人要他们留下时，竟然说“关我屁事”。事后，邓锦杰的老板拿出一万元来悬赏找人，他说找人的目的并不是要他们做什么，只是希望能对邓锦杰说一声谢谢。另外还有九成的市民赞成找人的做法。这个事情，看完之后挺心寒的，本来救人之后，应该可以得到一声谢谢，但是要演变需要约束了，就挺让人寒心的。

赵：这就是一个事情的正反两方面，用娄底溺水事件和福州“托举哥”相比，一个就散发着正面能量，一个就是负面能量。被救者这种表态，展现的就是一种负面能量，这种负能量被无限的放大，导致了这种负面影响超过了救人者去救人的正面影响。所以，它引起的负面效应，第一个是给娄底市抹黑，让外地人觉得这个城市缺乏人情，这一家三口没有对这个正面事件一个正面的回应，它的负面回应是造成这种负面效果的源头，所以，我想这一家三口精神压力也挺大的。

主持人：我想这个事情也应该这样去想。这一家三口，当时可能出于害怕或者是紧张，才说了那么一句话，其实他们心里还是感谢的，但是现在迫于压力，所以不敢站出来。

赵：这是一个因素，但是个人觉得在很大程度上来讲，是因为精神状况。在潜意思里面，如果不是出于感恩的心态，可能就会发出“关我屁事”这样一种声音。如果是出于感恩，处于一定的精神觉悟，就不会是这种表现。所以，他们这种精神高度，可以说在一定程度上反映这个城市的精神状况。尽管来说只是个案，但是会让外人感觉这个城市的精神状况所在的层次，而这个层次没有达到我们的预想。

主持人：下面我们看下网友有什么问题。首先，网友“你网中的”福州托举哥，最美女教师，最美司机，为什么感觉英雄总是穷苦人呢？

赵：福州托举哥当时上身穿着一件汗衫，质地粗糙，一条特步运动裤，好像还是仿冒的，鞋袜都是破的，警方有怀疑说他是流浪人群或是拾荒人群，确实生活在中低生活线以下的，网友有这种感觉也是对的。

甘：可能网友的话有点夸张了，可能穷苦人，更多的应该理解为普通社会职业人士，他们接触的职业广，遇到的危险可能也多些，见义勇为的机会多些。

主持人：其实，这不尽然，前几天不是有个新闻，有个富二代，火灾之后，三番五次的去救员工，最后自己也牺牲了，可见见义勇为也不一定是穷苦人。

赵：这倒是提醒了我。托举哥救人的时候，不是有两个人吗？一个是“托举哥“，还一个人后来折返去找东西。我们后来了解到，这个人当时开了一辆宝马，生活状况还不错。

主持人：嗯，这个观点可能有点偏颇了。下面让我们关注下一个问题。网友“王勇平商业地场”问道：被誉为“最美司机”的吴斌在牺牲之后，极尽哀荣，但是诸暨市碗东小学三年级的学生乌云杰在成功救起落水儿童之后，其家人除了得到一纸冰冷的见义勇为荣誉证书之外，慰问没有，也没有抚恤金，同样是救人英雄，为什么得到的待遇差别这么大？

赵：这个应该有方方面面的原因。这个鉴定不知道是什么级别的，浙江方面具体的规定情况不太清楚。第一个，可能是表彰的制度不是很完善，表彰之后就没有进一步的措施；第二个，可能家里不知道有表彰的措施，没有去申请，造成了这样的后果。

主持人：希望也有人能帮助他们一下。

甘：这就是制度建设方面的缺失，杭州最美司机因为媒体介入比较多，政府介入也比较多，认定、补偿都比较好；浙江诸暨的案列，媒体、政府介入比较弱，所以得到的关注比较少。所以，见义勇为的制度应该得到完善，不能因为关注而存在差异。

丁：我同意甘老师的观点，不能因为受到的关注程度不同而存在表彰差异。实际上，这个反差就呼吁我们国家应尽快出台一个全国统一施行的有关见义勇为行为认定的法律法规，做出一个统一的规定。

主持人：看下一个问题。现实中，我们经常遇到这样一些怀疑，比如说，最美婆婆陈贤妹出手救人被猜妒想出名，最美司机忍痛完成最后的举动被认为违章再先，看到热心人扶起跌倒老人，一些人甚至疑心，人是不是他撞的呢。为什么现在大家的怀疑心会这么重，为什么现在在接受别人爱心的时候，不能不要多想就坦然接受呢？

罗：这种情况还是很少，只是个别。

甘：这里面有两个问题，第一个是社会信任度在下降。我们在帮助别人的时候，有人就会想会不会被诈骗，这是社会层次；第二个是网络层次，我们现在的网民很杂，是个良莠不齐的大群体，在网络上有杂音是很正常的，我们不希望一件事情百分之百的获得赞同。在一个网络多元化的社会，要是只有一种声音，这反而不正常。一个事情，有百分之八十的赞同，这还是积极的，有杂音是很正常的

罗：但是有个事情在网络上是获得全部支持的。天津一位老人骑10年的车去帮助学生，这个在网络上是每个人都支持的，没有杂音。

主持人：除了这个，还有很多事情是没有杂音的。

赵：基本上我的观点和甘主任差不多，第一个就是反映了社会差异，多元化非常广；第二个就是整个社会的信用体系还没有完全健全，很多人的第一反应就是去质疑，有质疑的习惯。

主持人：我们来看最后一个网友，提了一个意见，他说在不能保障自己安全的前提下，盲目的奋不顾身的去救人也是对自己生命的不负责任，在不掌握一定知识的前提下，脑袋一热去救人是对别人生命的不负责任，媒体应该正确的引导人们去见义勇为，宣传在保护自己的前提下去救人。

赵：这个网友意见很对，但是现实情况往往是不允许的。福建省见义勇为基金会曾经提出一个观念，叫做见义“智”为，不提倡逞匹夫之勇，要用脑袋去想该怎么帮助别人。但是福州“托举哥”这个，我想一个是当时情况不允许，一个当时情况危急，还有是因为他会水性。我想这个网友理论是很正确的，但是却不实用。

甘：见义勇为是有风险的，如何把风险降到最低，每个人都应该有个度量。但是媒体，不应该鼓励未成年人不顾自己的情况来做见义勇为的事情。成年人在见义勇为的时候，也要考虑到自己的行为能力，应该知道风险，降低自己的风险。媒体在报道的时候，也要提倡在“勇”为的时候更要“智”为，要讲究方式方法，减少不必要的牺牲。

丁：见义勇为实际上可以分为两种类型，一种是不需要技术含量的，这种大家应该做，社会也应该提倡。

但是有些事件可能会涉及到重大的人身安全，这种情况下，见义勇为者应该要做一个考虑。

主持人：节目的最后再次回到福州“托举哥”。“托举哥”用自己的行为让我们感受到了平凡人的无私大爱，也为这个城市增添了一抹温暖，更让更多的网友都加入到了这个爱心接力当中来。我们希望能够有更多的人来关注福州“托举哥”，一起来帮他寻找回家的路，每个人的关注就像是多铺一块砖，我们关注得越多，托举哥回家的路就会越近。

在节目的最后，我们再一次感谢到场的四位嘉宾，感谢你们的参与，也谢谢你们提出了很多意见和评论，谢谢你们。